Συνέντευξη στη Βίβιαν Ευθυμιοπούλου
– κ.Παπαϊωάννου, μελετάτε εδώ και χρόνια, συστηματικά το φαινόμενο του ακροδεξιού εξτρεμισμού στην Ελλάδα. Μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής και τη διάλυσή της πως βλέπεις να εξελίσσεται το φαινόμενο στη συγκυρία της πανδημίας. Έχει αποκτήσει άλλα χαρακτηριστικά ή είναι «η ακροδεξιά που ξέρουμε»; Εάν ναι ποια είναι αυτά;
Είναι φαινόμενο με συνέχειες και ασυνέχειες, δεν είναι μια ούτε ενιαία η ακροδεξιά. Άλλο πράγμα το νεοναζιστικό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής, άλλος ο εθνολαϊκισμός και η «τηλεοπτική ακροδεξιά» του Καρατζαφέρη και των επιγόνων του. Η Χρυσή Αυγή υπήρξε ανοιχτά εθνικοσοσιαλιστική με σειρά ενεργειών που προσιδιάζουν στο κοινό ποινικό έγκλημα.
Συγκρότησαν τάγματα εφόδου, τρομοκράτησαν, εξαπλώθηκαν στον χώρο: εθνοφυλετική καθαρότητα και οργανωμένο ποινικό έγκλημα ήταν όψεις του ίδιου νομίσματος. Ως προς τούτο, η 7η Οκτωβρίου 2020 αποτελεί ορόσημο για την ελληνική δημοκρατία και τιμά την ελληνική δικαιοσύνη.
Σας θυμίζω ότι δεν ήταν ποτέ αυτονόητο πως οι νεοναζί θα λογοδοτήσουν. Κάθε άλλη απόφαση θα μας γυρνούσε πολύ πίσω, η ηγεσία της ΧΑ δικαιωμένη θα συνομιλούσε από θέση ισχύος με τα στρώματα εκείνα της κοινωνίας που γοητεύτηκαν από την ωμή βία, τον εθνικισμό και τον ρατσισμό. Άρα, με τη ΧΑ, όπως την ξέραμε, ξεμπλέξαμε. Με τα απομεινάρια του νεοναζιστικού περιθωρίου φυσικά όχι. Το δείχνουν τα γεγονότα της Σταυρούπολης. Και είναι ως προς τούτο πολύ ανησυχητική η θεσμική διγλωσσία και οι ίσες αποστάσεις. Ίσες αποστάσεις ανάμεσα σε ποιους;
Tο αρμόδιο υπουργείο Παιδείας δείχνει να φοβάται ή καιροσκοπικά να αποφεύγει να ονοματίσει το πρόβλημα και να το αντιμετωπίσει. Χρησιμοποιώντας περιπαιχτικά φρασεολογία του παρελθόντος, αναρωτιέμαι «ποιοι χαϊδεύουν σήμερα τα αυτιά των κουκουλοφόρων;»
Έρχομαι τώρα στην άλλη ακροδεξιά. Χρειάζεται προσοχή γιατί είναι μεγάλο λάθος η δαιμονοποίηση όλων των αντιπάλων ως ακροδεξιών. Είναι λάθος πραγματολογικό, δίνει στην ακροδεξιά μεγαλύτερο μπόι από όσο έχει και βοηθάει το πιο σκληρό κομμάτι της να φορέσει στολή παραλλαγής.
Γιατί αν λέμε πως είναι όλοι φασίστες τότε δεν είναι κανένας. Το δεύτερο είναι ένας επίπλαστος εφησυχασμός, ενώ το θηρίο δείχνει πάλι τα δόντια του. Ποιοι έσπευσαν να πουν «Χαλαρώστε, τελειώσαμε με την ακροδεξιά» μετά την καταδίκη; Ήταν η «άλλη ακροδεξιά» και όσοι την έμπασαν στο σαλόνι του πολιτικού μας συστήματος.
Τελειώσαμε όμως; Όταν σε έρευνες, τέσσερις στους δέκα απ’ όσους αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί θα ήθελαν μια νόμιμη Χ.Α.; Όταν λένε πως «το παράκανε» με τη βία και τα εγκλήματα, αλλά χωρίς αυτά θα ήταν χρήσιμη; Άρα, τμήμα σοβαρό του κοινωνικού σώματος έχει παγιωμένες σχέσεις ιδεολογικής συγγένειας ή αντιπροσώπευσης με τον ακροδεξιό χώρο. Μπορεί να μην το παραδέχεται ή να μην το αντιλαμβάνεται, αλλά καλοβλέπει την alt-ακροδεξιά του καναπέ που αφήνει τον αντισημιτισμό της στο χολ πριν μπει στο προεδρικό μέγαρο να ορκιστεί.
Νομίζω πως δεν είναι σωστό να εξοικειωνόμαστε με την εξέλιξη αυτή, να συνηθίζουμε το πρόσωπο του τέρατος που έλεγε ο Χατζιδάκις. Διαρκώς οφείλουμε να εντοπίζουμε και να στηλιτεύουμε κάθε θεσμική διολίσθηση προς ακροδεξιές θέσεις και ρητορική.
-Θα περίμενε κανείς ότι η τραυματική εμπειρία της δράσης της Χρυσής Αυγής που κορυφώθηκε στη δολοφονία του συμπολίτη μας Παύλου Φύσσα θα μας έκανε σοφότερους. Έχουμε αποκτήσει καλύτερα ανακλαστικά στον ακροδεξιό εξτρεμισμό; Θυμόμαστε όλοι ότι την εποχή που το λάβαρο της Χρυσής Αυγής κυμάτιζε στο «Κάστρο» του 6ου Διαμερίσματος του Δήμου της Αθήνας λέγαμε ότι ένα cordon sanitaire/ μια «υγειονομική κορδέλα», μια διαχωριστική γραμμή αποκλεισμού και πάνδημης καταδίκης πρωτίστως από συστημικούς παίκτες (τα κόμματα, κυρίως της δημοκρατικής Δεξιάς, την Εκκλησία της Ελλάδος) ήταν ο ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης. Πρέπει να εμμείνουμε σε αυτή τη στρατηγική; Πως αξιολογείς την επιλογή της κυβέρνησης να ακολουθήσει την αντίθετη «συνταγή» αυτή του κατευνασμού;
Τι μάθαμε από την 10χρονη περιπέτεια της ΧΑ; Μάθαμε ότι καμιά αδράνεια ή εφεκτικότητα δε συγχωρείται. Αλλά στην Ελλάδα οι θεσμοί ήταν και αδρανείς και εφεκτικοί. Όχι μόνο η αστυνομία, πράγμα γνωστό και τεκμηριωμένο ακόμα και στην αίθουσα του δικαστηρίου. Αλλά και η δικαιοσύνη παρακολουθούσε αδρανής δεκάδες εγκληματικών πράξεων μέχρι να δολοφονηθεί ο Φύσσας και να ξεσηκωθεί το σύμπαν. Και η πολιτική μας τάξη σφύριζε αδιάφορη. Φοβάμαι ότι σήμερα γίνεται το ίδιο λάθος. Και αν το περίφημο οπλοστάσιο της ΧΑ έγινε αντικείμενο έρευνας, το ιδεολογικό της οπλοστάσιο δεν χρειάζεται να το ψάξουμε πολύ. Είναι εδώ, μετά την καταδίκη, business as usual: ξανά κάποιοι κανονικοποιούν τον ρατσισμό, την ισλαμοφοβία, τη μισαλλοδοξία, τον σεξισμό, τον εθνικισμό, τον εθνοφυλετισμό. Άρα, φυσικά συμφωνώ μαζί σας για την ανάγκη «υγειονομικής κορδέλας» αλλά φοβάμαι ότι είμαστε πια πολύ μετά από αυτό το στάδιο. Βάζεις κορδέλα να κρατήσεις κάτι έξω. Τι γίνεται όταν αυτό είναι μέσα;
Σε ό,τι λοιπόν αφορά στην πολιτική του κατευνασμού, ας είμαστε ειλικρινείς: δεν πιστεύω ότι ο Μητσοτάκης είναι ακροδεξιός, όπως ανοήτως λέγεται. Στα θέματα όμως οριοθέτησης και ουσιαστικής στεγάνωσης προς τα δεξιά του, βλέπω απόλυτη αδυναμία που δε δείχνει και πολύ μεγάλο ανάστημα. Στο Μακεδονικό, στο σύμφωνο συμβίωσης, στην ιθαγένεια, στην νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου, σε όλα τα ταυτοτικά ζητήματα, τι έκανε; Πήγε με όλο το αντιδραστικό, μισαλλόδοξο, θρησκόληπτο και εθνικιστικό μπλοκ.
Να προβοκάρω λίγο; Αντιστρέφοντας το γνωστό ρητορικό σχήμα, αν ο ΣΥΡΙΖΑ με το αντιμνημόνιο νομιμοποίησε τον λαϊκισμό των πλατειών, τότε ο πρωθυπουργός νομιμοποίησε αυτούς που λίντσαραν τον Μπουτάρη. Με το Μακεδονικό, με την ανοχή στις πολιτοφυλακές και τους φασίστες στο προσφυγικό, με τους αντιεμβολιαστές, πυκνώθηκε ένα συμπαγές άκρο.
Ο κατευνασμός το αποθηριώνει και το αποχαλινώνει. Η χώρα έχει ανάγκη από μια σοβαρή συντηρητική δύναμη που κρατάει αποστάσεις από την ακροδεξιά. Κι αυτό ισχύει σε όλη την Ευρώπη, γιατί και αλλού παρατηρούμε την ίδια διολίσθηση. Μόνο που εμείς, με την εμπειρία των νεοναζί στη βουλή, έπρεπε να είμαστε σοφότεροι. Κι αυτό ισχύει για όλους όσοι συνεργάστηκαν με την άκρα δεξιά σε κάθε της μορφή. Φυσικά άλλη η εθνικιστική «χουντίλα» του Καρατζαφέρη, άλλος ο εθνολαϊκισμός του Καμένου, άλλος ο αντισημιτισμός και οι διαδρομές των τριών σημερινών υπουργών που αποκήρυξαν τον αντισημιτισμό.
Άλλο η κυβερνητική συνεργασία με τέτοια στοιχεία κι άλλο ένα συστημικό μεγάλο κόμμα να τα ενσωματώνει και να τα κανονικοποιεί πλήρως. Εκεί η ιστορία θα είναι πολύ αυστηρή.
– Τελος, τα γεγονότα στη Σταυρούπολη εντάσσονται στο ιστορικό υπόβαθρο της πόλης; Από τα Τρία Έψιλον του Μεσοπολέμου (Εθνική Ένωσις «Ελλάς»), την «Καρφίτσα» και τη δολοφονία Λαμπράκη και τα Τάγματα Εφόδου της Χρυσής Αυγής πρέπει να εντάξουμε τα γεγονότα στη Σταυρούπολη και στο ιστορικό τους πλαίσιο ή αυτές οι αναλογίες είναι επισφαλείς, ελκυστικές ίσως αλλά δεν μας βοηθούν ιδιαιτέρως στην κατανόηση του φαινομένου; Είναι το ιστορικό υπόβαθρο ή άλλες συνθήκες όπως οι οικονομικές και κοινωνικές που επιδεινώθηκαν στην πανδημία;
Έχετε δίκιο που θέτετε την ιστορική διάσταση. Από τα Τρία Έψιλον και το πογκρόμ στο συνοικισμό Κάμπελ το 1931, την πρώτη συνδυασμένη εμφάνιση του αντικομμουνισμού με τον αντισημιτισμό, μέχρι το μετεμφυλιακό παρακράτος και τα σημερινά γεγονότα, ένα νήμα διατρέχει την πόλη. Είναι η θεσμική υποστήριξη στην ακροδεξιά βία. Κινδυνεύοντας κάποιοι φίλοι στη Θεσσαλονίκη να παρεξηγηθούν, πιστεύω πως ένα διαρκές μαύρο, ένα μείγμα διαπλοκής και σκοταδισμού κάθεται σαν ίζημα στην πόλη. Μια ματιά σε τοπικούς ηγέτες, αιρετούς και θρησκευτικούς, των τελευταίων δεκαετιών αρκεί. Ακόμα και το κορυφαίο έγκλημα, τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας και την καταλήστευση της περιουσίας της, η ακροδεξιά της Θεσσαλονίκης, στο πολιτικό προσωπικό, στην αυτοδιοίκηση, στην εκκλησία και άλλους θεσμούς το κρατούσε θαμμένο. Ξέρετε, το ακροδεξιό μίσος για τον δήμαρχο Μπουτάρη πρέπει να το δούμε και από αυτό το πρίσμα: η δημόσια συγγνώμη του ήταν καρφί στο μάτι όλων αυτών.
Από την άλλη, δεν εξηγούνται όλα μόνο ιστορικά.
Χρειάζεται να λάβουμε υπόψη την ιδιαίτερη λειτουργία του οπαδισμού στην πόλη, τον ρόλο των ποδοσφαιρικών παραγόντων, ιδίως όσων έχουν σχέση με κοινότητες ομογενών. Είναι και η ίδια η σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού, κοινωνικά και καταγωγικά.
Πολλοί παράγοντες οδηγούν στον εφηβικό ναζιστικό χαιρετισμό. Παίζει τον ρόλο της η ώσμωση τα τελευταία χρόνια με εθνικιστές στα Μακεδονικά συλλαλητήρια, η σημερινή συγκυρία με τους αντιεμβολιαστές, η διαχρονική καχυποψία προς το κράτος των Αθηνών. Εκδηλώνεται έτσι ένας νέος αντισυστημικός ριζοσπαστισμός της δεξιάς, φαινόμενο που συναντάμε σε πολλές χώρες αλλά με τα ιδιαίτερα γνωρίσματα στην καθεμιά. Νομίζω στη Θεσσαλονίκη συναντιέται και με τον βαλκανικό ορθόδοξο εθνικισμό, πράγμα που θυμίζει και τον ιδιαίτερο ρόλο της εκκλησίας, ρόλο κοινωνικά εξόχως εμπρηστικό ενίοτε.
Το αποτέλεσμα; Ένα κοκτέιλ μίσους προς καθετί διαφορετικό. Εχθρός οι ομοφυλόφιλοι, οι κομμουνιστές, οι παγκοσμιοποιητές, οι κοσμοπολίτες αστοί, κάθε ξένος. Ε, αυτό το μίγμα που ορμάει με σιδερογροθιές και μολότοφ από τα σχολικά κάγκελα, δεν το κατευνάζουμε. Προσπαθούμε βέβαια να το καταλάβουμε, να το προλάβουμε, να το επηρεάσουμε, να το αλλάξουμε. Δεν επιτρέπουμε σε κανένα κρατικό όργανο να χαριεντίζεται μαζί του, είτε εκπαιδευτικός είτε αστυνομικός είναι αυτός. Κι αν δεν τα κάνουμε αυτά εγκαίρως, δεν το αφήνουμε πάντως να διαλύει σχολικές κοινότητες. Είναι η ώρα να το καταστείλουμε.
Ο Κωστής Παπαϊωάννου είναι εκπαιδευτικός, συγγραφέας και π.Πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.
Το τελευταίο του βιβλίο «Άγρια Ιστορία για Μεγάλα Παιδιά – ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΑΣΙΣΜΟ ΣΤΟΝ ΜΕΤΑΦΑΣΙΣΜΟ – Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗ ΝΕΑ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ.
