Fact Radio Archives

Τάσος Σακελλαρόπουλος: «Κέντρο, ιστορικά, είναι να διοικείς με όσους μπορούν και θέλουν να βοηθήσουν»

Ακούτε τη συζήτηση εδώ.
Εγγράφεστε στο newsletter εδώ.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Κύριε Σακελλαρόπουλε, τα τελευταία χρόνια συζητάμε διαρκώς για το Κέντρο, το Κέντρο δείχνει να είναι για τα κόμματα, τουλάχιστον του δημοκρατικού τόξου, τη Νέα Δημοκρατία, τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, μία «πολύφερνη νύφη» που την πολιορκούν και τη διεκδικούν και δεν το κάνουν μόνο με όρους ψηφοθηρικούς, δεν είναι ότι θέλουν τις ψήφους τις οποίες δεν είναι και εύκολο να τις μετρήσουμε πόσες είναι κάθε φορά σε αυτό το χώρο, είναι ότι διεκδικούν τις αξίες που φαντάζονται όλοι ότι έχει αυτός ο χώρος, χωρίς όμως να τις προσδιορίζει κανένας. Ήταν πάντα έτσι τα πράγματα; Ή για να το πιάσουμε από την αρχή, πείτε μας πότε εμφανίζεται η λέξη, ο όρος, η έννοια «Κέντρο».

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση πρώτα-πρώτα. Η έννοια «Κέντρο», η λέξη «Κέντρο» και ο όρος «Κέντρο» εμφανίζεται όταν εμφανίζεται και η Αριστερά, γιατί είναι το ανάμεσα, αυτό είναι το μεγάλο πλαίσιο που ανήκει. Όταν όμως δεν ήταν Κέντρο και ήταν το αντίπαλο δέος, για την Ελλάδα μιλάμε, του Θρόνου, τότε ήταν η έννοια του προοδευτικού, η έννοια του φιλελεύθερου, μιλάω για το βενιζελισμό. Δηλαδή μέχρι τη δεκαετία του 1920 που διαμορφώνεται η Κομμουνιστική Αριστερά στην Ελλάδα, αλλά και αργότερα που πια στη δεκαετία του 1930 αποκτά, τουλάχιστον μέχρι το 1936 αλλά και μετά το 1936, σάρκα και οστά και καθίσταται απειλητική, εντός-εκτός εισαγωγικών, για τον αστικό κόσμο, το Κέντρο είναι αυτό το οποίο διαχειρίζεται μία ευρύτατη έννοια της σύνθεσης. Όμως ουσιαστικά για Κέντρο μπορούμε να μιλάμε μεταπολεμικά, εκεί δηλαδή είναι η καρδιά που χτυπάει.

Το λέω αυτό για ένα πολύ απλό λόγο. Πριν από το 1925 ας το πούμε, 1927-1928 που διατυπώνεται πια η παρουσία κομμουνιστών στην Ελλάδα, το λέω πολύ σχηματικά αλλά δεν κάνω λάθος νομίζω, η Αριστερά ήταν ο βενιζελισμός. Δηλαδή η ανατρεπτική πρόταση, κοινωνικά, πολιτικά και ίσως και οικονομικά, η λειτουργία δηλαδή μίας κοινωνικής ομάδας κι ενός ευρύτατου πολιτικού σχηματισμού στο οποίο θα εντάσσονταν δύο λογής πολίτες, είτε οι φτωχοί των πόλεων, είτε οι φτωχοί αγρότες της υπαίθρου, ή, προσέξτε, οι νέες χώρες και οι κάτοικοί τους, δηλαδή ό,τι εξέφευγε από την ευρύτατη εντός των Αθηνών επιτροπεία του Θρόνου και από την ευρύτερη γενικότερα παρουσία της βασιλικής λειτουργίας και των κομμάτων πριν το 1910 σε όλη τη χώρα.

Άρα λοιπόν ο Βενιζέλος κομίζει ένα πολύ ισχυρό διαβατήριο το οποίο είναι ο αλυτρωτισμός και η επιτυχία του στην Κρήτη, πολιτική και πατριωτική, με αυτόν γίνεται εργαλείο του Γεωργίου από το 1910 που φτάνει μέχρι και το 1913 περίπου που πεθαίνει ο Γεώργιος, εννοώ εντάσσω και τους Βαλκανικούς μέσα και τις συμμαχίες που καταφέρνει ο Βενιζέλος και αποκτά με τους όμορους γείτονές μας, τους βαλκανικούς γείτονές μας, στη συνέχεια όμως ο Βενιζέλος καθίσταται πια ο ίδιος, η παράταξή του, οι μηχανισμοί του, η παρουσία του στο Στρατό, το ίχνος του στη διοίκηση των νέων χωρών, οι νομοθεσίες του, καθίστανται απειλητικές για το Θρόνο. Επειδή οι Θρόνοι πάντοτε στη ζωή τους μαστίζονται από την έννοια της ιδιοκτησίας και γενικότερα ένα ευρύτερο μέρος της συντηρητικής παράταξης μαστίζεται από αυτό, το βαρύ πρόβλημα που τίθεται μόλις τελειώνουν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι νικηφόρα είναι ποιος είναι οι ιδιοκτήτης της νίκης. Είναι ο βασιλιάς ή ο πρωθυπουργός;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μάλιστα. Οπότε να το πω λίγο, είναι αναχρονιστικό το ξέρω, είναι αναχρονισμός και είναι λάθος, αλλά στόχος μου είναι να βοηθήσω την κατανόηση. Κέντρο και η έννοια του προοδευτικού και της Αριστεράς ήταν οι φιλελεύθεροι του Βενιζέλου.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Μέχρι το 1925 σίγουρα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μέχρι το 1925. Ήταν αυτό που λένε σήμερα στην Αμερική liberals.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ακριβώς.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Γιατί σήμερα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά με τους όρους του τότε.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Έκτοτε έχουν διαμορφωθεί και άλλοι τίτλοι.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, αλλά πάντως, για να καταλάβουμε, οι φιλελεύθεροι είναι οι liberals .

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βέβαια.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πάντα είχαμε την εντύπωση, δεν ξέρω, μπορεί να είναι λανθασμένη, ότι το βασικό δίλημμα των δυνάμεων του Κέντρου είναι η σχέση τους με την Αριστερά και αυτό γίνεται στον Εμφύλιο, έτσι δεν είναι;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ναι, το βασικό θέμα του Κέντρου είναι η σχέση με την Αριστερά, αλλά αυτό το συζητάμε ως ζητούμενο ή ως πρόβλημα καταρχάς μέσα στην Κατοχή, αλλά κυρίως μετά. H Δεξιά, ξέρετε, έχει χάσει την επαφή με την κοινωνία ή προσπαθεί να βρει την επαφή με την κοινωνία μέσω δεδομένων δομών οι οποίες είναι το ευρύτατο πελατειακό κράτος και η εξυπηρέτηση προσώπων και ομάδων. Δεν είναι πως οι κεντρώοι χώροι δεν κάνουν τέτοια πράγματα, έτσι; Προς Θεού. Αλλά δεν είναι η νοοτροπία αυτή, δηλαδή ο κεντρώος χώρος και επί Βενιζέλου προσπαθεί να διαμορφώσει ένα κίνημα γενικότερα. Ωστόσο έχει μία διαφορά, ο βενιζελισμός δεν είναι ακριβώς οι Εργατικοί της Αγγλίας, είναι οι Liberal, δηλαδή δεν έχουν συγκρούσεις με τους μεγαλοαστούς, ίσα-ίσα έχουν πολύ καλή σχέση με τους μεγαλοαστούς και τα μεγάλα κεφάλαια των Ελλήνων του εξωτερικού, οι οποίοι επιθυμούν να έρθουν στην Ελλάδα, να επενδύσουν, αλλά να αποκτήσουν και εκείνοι ένα λόγο στο τι συμβαίνει στο κράτος.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Κύριε Σακελλαρόπουλε, αυτό που μου περιγράφετε, περιγράφεται με όρους ιδεολογικούς ή είναι τελικά ένας διαφορετικός τρόπος να νέμεσαι, να ασκείς εξουσία και να διοικείς το κράτος;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Είναι ένας τρόπος να νέμεσαι εξουσία, να διοικείς το Κράτος συμπεριλαμβάνοντας όλους όσοι μπορούν να βοηθήσουν.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτό είναι μία κριτική που κάνετε τώρα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, αλλά εγώ ρωτώ εάν στην πραγματικότητα είναι με όρους ιδεολογικούς.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ο στόχος είναι αυτός. Οι ιδεολογικοί όροι, εάν το βάλουμε στο προπολεμικό πλαίσιο Βασιλεία-Δημοκρατία, είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση, δηλαδή δεν ξέρω κατά πόσο η Δημοκρατία μπορούσε να αντέξει στην Ελλάδα, αυτή η έρημη Δημοκρατία του 1924 με το 1935 δεν άντεξε και δεν τη στήριξε και κανένας τελικά. Δηλαδή, οι δομές μπορεί να λειτουργούν όπως ήταν, το θέμα είναι εάν θα επιτρέψει ο ελεγκτής των δομών σε άλλου τύπου πνεύμα και σε άλλου τύπου παραταξιακή λογική ή και σε άλλου τύπου ομάδες κοινωνικές να εμπλακούν σε αυτόν.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτές οι αρχές, εάν εξαιρέσουμε τον ίδιο το Βενιζέλο ο οποίος ήταν ένας άνθρωπος επαρκέστατος και θεωρητικά και όλα αυτά, ήταν διαβασμένος, μορφωμένος, αυτές οι ιδέες διατρέχουν το χώρο;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αυτές τον διατρέχουν από ανάγκη καταρχάς, γιατί χωρίς αυτές δεν μπορεί να σταθεί, δηλαδή εάν δεν συμπεριλάβει μέσα στα στελέχη του ανθρώπους που θέλουν να διοικήσουν, που τους ενδιαφέρει βεβαίως και η εξουσία και που θέλουν να έχουν και στον ήλιο μοίρα, λαϊκά το λέω, στην κοινωνική τους οντότητα, αυτοί αναγκαστικά μπαίνουν σε εκείνο το χώρο. Αναγκαστικά όμως αυτό θα πρέπει να απαιτήσει και μία λειτουργία κρατική πολύ πιο χρηστή θα λέγαμε, πολύ πιο ουσιαστική, δεν μπορεί να το αφήσουν στην τύχη του.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Υπάρχουν αρθρογράφοι που τον στηρίζουν, που γράφουν…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Υπάρχουν πάρα πολλοί.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: …στις εφημερίδες υπέρ της συναίνεσης, της συμπερίληψης;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δεν το λένε για συμπερίληψη.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εντάξει, δεν το λένε έτσι, αυτοί είναι οι δικοί μου όροι.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ξέρετε, το μεγάλο εργαλείο και το μεγάλο διαβατήριο είναι ο Αλυτρωτισμός, αυτός που θα φέρει νέα εδάφη.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μάλιστα. Η Μεγάλη Ιδέα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως. Ο Κωλέττης, ευφυέστατος, πονηρότατος, ιατρός του Αλή Πασά και καταλήγει Πρωθυπουργός της Ελλάδος, από την Ήπειρο, ορίζει τον όρο «Μεγάλη Ιδέα» το 1844 στη Βουλή θεωρώντας ότι πρέπει να συμπεριλάβει, όπως σας αρέσει αυτή η λέξη, και όσους ήταν εκτός παιχνιδιού. Ποιοι ήταν εκτός παιχνιδιού; Στην αγαπημένη μας χώρα, μόλις τελειώνει η Επανάσταση και δημιουργείται το Κράτος, όσοι μετείχαν της Επαναστάσεως και οι περιοχές τους βρισκόντουσαν εκτός των ορίων του ελληνικού κράτους, δεν είχαν κανένα δικαίωμα στην Ελλάδα, κανένα, ούτε επαγγελματικό, ούτε πολιτικό, δεν ψήφιζαν. Αυτοί λοιπόν που ήταν Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Θρακιώτες, Δωδεκανήσιοι, Ανατολικό Αιγαίο, Κρήτες, Επτανήσιοι, ήταν εκτός παιχνιδιού. Αυτοί λοιπόν πίεζαν αφόρητα για να μπουν.

Λοιπόν ο Κωλέττης, πονηρός ων, ορίζει τη Μεγάλη Ιδέα ως τη λύση για αυτό, αλλά προσέξτε ηθικά, λέει, όλοι είμαστε μία μεγάλη ιδέα, όσοι προσπαθήσαμε ως Χριστιανοί να διώξουμε τους Τούρκους. Αυτό όμως στη συνέχεια εφαρμόζεται επί του εδάφους και έχουμε τον αλυτρωτισμό. Άρα ο αλυτρωτισμός καλλιεργείται από όλες τις παρατάξεις και όλους τους ανθρώπους που βοηθά σε τι; Βοηθά την εξουσία, διότι κοιτούν προς τα έξω οι άνθρωποι, όχι προς τα μέσα, δεν επιλέγουν να φτιαχτεί το κράτος εσωτερικά, κοιτούν προς τα έξω, άρα οτιδήποτε έδαφος πάρουμε, θα είναι πλούσιο, ίσως υπαινισσόμαστε ότι θα έχουμε και σκλάβους αφού θα τους βάλουμε μέσα τους Χριστιανούς εν πάση περιπτώσει. Άρα αυτή η πνοή επεκτάσεως είναι αυτή που καβαλά ως κύμα ο Βενιζέλος, αυτό του δίνουν στα χέρια του ως εργαλείο και εκεί το βγάζει πολύ καλά πέρα. Όμως αυτό σημαίνει και πολιτική οντότητα που δεν του δίνουν.

Άρα να γυρίσουμε στο αρχικό κομμάτι, εάν υπήρχαν αρθρογράφοι που τον στήριζαν, υπήρχαν πάρα πολλοί, μέχρι το 1913 θα έλεγα σχεδόν όλοι, δηλαδή και οι βασιλικοί. Στη συνέχεια όμως, όταν αρχίζει και διαφαίνεται ότι ο Πρωθυπουργός Βενιζέλος δεν είναι υπηρέτης του Κωνσταντίνου, αρχίζει η τριβή. Βεβαίως μεγάλη τριβή έχουμε και το 1917 όταν τον φέρνουν οι Γάλλοι από τη Θεσσαλονίκη και εκεί πια έχουμε και πογκρόμ εναντίων των αντιβενιζελικών και έχουμε και μία σαφέστατα συχνά αντιδημοκρατική στάση, σε συνθήκες πολέμου προφανώς, αλλά σε μία Ελλάδα βαθύτατα διχασμένη. Ο Βενιζέλος της τελευταίας τετραετίας είναι άλλο πράγμα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Σύμφωνοι. Δεν θα επιχειρήσω καν, δεν θα μπω καν, ούτε θα επιχειρήσω να μπω στον πειρασμό να συζητήσουμε για τον Βενιζέλο μαζί σας αλλά δεν είναι κι αυτό το ζητούμενο. Αυτό που με ενδιαφέρει να καταλάβω είναι εάν υπάρχει ένας χώρος ο οποίος γεννιέται κάποια στιγμή, εμφανίζεται λόγω των κοινωνικών καταστάσεων κάποια στιγμή και εξελίσσεται στο χρόνο με ποιο τρόπο και τι περιεχόμενο έχει, αν έχει; Εάν δηλαδή όλη η ιστορία, γιατί η Ελλάδα αυτή την περίοδο, δεν θα πω και το σήμερα, αφήστε το, αλλά βρίσκεται σε μία κατάσταση εκτάκτου ανάγκης όλη την ώρα, όλη τη στιγμή;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Καλλιεργείται αυτό.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πόλεμοι, ο Εμφύλιος, ο Εμφύλιος ήταν καταλυτικός για το Κέντρο.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Απολύτως.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Θέλω λίγο να το συζητήσουμε αυτό, γιατί νομίζω ότι κάνουμε όλες οι πλευρές, το έχω κάνει και εγώ συνειδητά, να το ομολογήσω στο μικρόφωνο, αυθαίρετες αναγωγές στο παρελθόν για να φτιάξουμε πολιτικά επιχειρήματα σήμερα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Νομίζω από τον Εμφύλιο και μετά τα πολιτικά μας επιχειρήματα σε σχέση με το σήμερα θα έλεγα ότι αντέχουν, δηλαδή δεν είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Βεβαίως κάθε αντίπαλος που βαφτίζει την κυβέρνηση που δεν του αρέσει ως Χούντα, αυτό είναι εντελώς ανύπαρκτο, δεν το συζητάμε.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μιλάμε λίγο για τις σχέσεις του Κέντρου με το ΚΚΕ; Υπήρχε τόσο μεγάλος αντικομμουνισμός;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Θα πρέπει πάντα να ψάξουμε ποιο είναι το αντικείμενο της συγκρούσεως, το αντικείμενο της συγκρούσεως είναι ο λαϊκός κόσμος.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δηλαδή ο κόσμος που έχει μαζευτεί στις πόλεις, οι πρόσφυγες που έχουν έρθει και είναι κυρίως στις πόλεις, γιατί το ΚΚΕ δεν μπορεί να χτυπήσει την πολιτική φλέβα των προσφύγων που είναι στην ύπαιθρο, χτυπά την πολιτική φλέβα των προσφύγων που είναι στην Αθήνα, στον Πειραιά, στη Θεσσαλονίκη. Αυτό λοιπόν το κομμάτι της πολιτικής φλέβας υποφέρει, δυσανασχετεί, έχει αποκλειστεί απολύτως από το 1922-1923 που φτάνουν στην Ελλάδα, είναι πραγματικά πολίτες δεύτερης κατηγορίας, όταν τελειώνει η αρχική, να το πούμε πολύ χοντρά, φιλανθρωπία, που φροντίζουν τους ανθρώπους να βρουν ένα κατάλυμα, ο δρόμος από τη σκηνή στην παράγκα μπορεί να είναι μερικών ετών, παράγκα με λαμαρίνα εννοώ. Όμως, από τη λαμαρίνα στο κτίριο είναι δεκαετίες. Δεκαετία 1950 λέει η Βασίλισσα Φρειδερίκη ιδρύει στον Ταύρο, προσέξτε 1952, εργατικές-προσφυγικές κατοικίες, 30 χρόνια μετά.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Κι εκεί το ΚΚΕ εν πάση περιπτώσει βρίσκει μία…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Την ΕΔΑ έχουμε τότε.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μάλιστα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Τη σοφή λύση της ΕΔΑ.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εκεί το Κέντρο πώς στέκεται απέναντι σε αυτούς;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Το Κέντρο έχει υποστεί μία μεγάλη ήττα, ενώ έχει συνδράμει μία μεγάλη νίκη. Το Κέντρο στρατεύεται… Να πούμε λιγάκι για την Κατοχή, δύο λόγια απλώς. Το ΚΚΕ έχει εξαρθρωθεί στην ουσία από το Μεταξά, ο Μεταξάς με τη βάρβαρη ευφυΐα του Μανιαδάκη και την πονηριά του έχει στήσει ένα ψεύτικο ΚΚΕ, μία ψεύτικη Κεντρική Επιτροπή και έναν ψεύτικο Ριζοσπάστη. Αυτό έχει αλλοιώσει απολύτως την εμπιστοσύνη, την απολύτως αυστηρή εμπιστοσύνη που χρειάζονται οι Κομμουνιστές μεταξύ τους. Οι Κομμουνιστές αρχικώς ήταν ιδεολόγοι πολέμου, δηλαδή μετείχαν σε μία διαρκή ταξική πάλη, ένα ταξικό πόλεμο, μία οποιαδήποτε προδοσία, μειονεξία, λιποψυχία ήταν απολύτως, όχι απλώς μεμπτή, ήταν ακυρωτική. Άρα, λοιπόν, σε αυτή την κατεύθυνση ο Μεταξάς έχει καταφέρει και έχει αλώσει το χώρο των στελεχών του ΚΚΕ, συν το γεγονός ότι πάρα πολλοί είναι στην εξορία βέβαια και στις φυλακές. Στη συνέχεια μπαίνουμε στην κατοχή, το ΕΑΜ συγκροτείται με ατμομηχανή το ΚΚΕ, αλλά στα βαγόνια είναι κυρίως νεαροί βενιζελικών οικογενειών και στελέχη βενιζελικά, μικροστελέχη και στην πορεία ανακαλύπτει τη μεγάλη δυνατότητα του= ΕΑΜ και το θέτει και εξαρχής μάλιστα ευφυώς να συνδέσει το πατριωτικό-εθνικό με το κοινωνικό. Θα έλεγα ότι το κοινωνικό έρχεται λίγο πιο πίσω, το πρώτο είναι το εθνικό. Άρα συνεπαίρνει τους Έλληνες των οποίων ο πατριωτισμός είναι, θα έλεγα, το βασικότερο πολιτικό εργαλείο που μπορεί κάποια παράταξη να ερεθίσει.

Άρα, λοιπόν, το ΕΑΜ έχει ένα τεράστιο σώμα ανθρώπων ευρύτατα, θα λέγαμε, δημοκρατικών, με κεντρώες ρίζες πάρα-πάρα πολλοί από αυτούς, ένα αντίστοιχο κομμάτι του Κέντρου είναι στο κομμάτι της Αντίστασης της σαφώς συνδεδεμένης με τους Βρετανούς. Αυτό που ατονεί αρχικώς είναι το βασιλικό κομμάτι στην αντίσταση, το βασιλικό κομμάτι δηλαδή το καταξιωμένο, το κομμάτι του Θρόνου, το κομμάτι το μεταξικό σίγουρα ατονεί και μπαίνει στο παιχνίδι αρκετά αργά.

Επειδή λοιπόν η φύσις απεχθάνεται το κενό, δρέπει το ΕΑΜ -και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος το 1982 το λέει στη νομιμοποίηση Εθνικής Αντίστασης από την πρώτη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου- το ΕΑΜ δεν ήταν η καλύτερη, ήταν η μεγαλύτερη οργάνωση με τα περισσότερα θύματα, άρα τους οφείλουμε σεβασμό. Βεβαίως ο Αβέρωφ με τη Νέα Δημοκρατία έχουν αποχωρήσει από την αίθουσα, εντάξει;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι. Ήμουν πολύ μικρή αλλά θυμάμαι ακόμα την ένταση από τη Βουλή.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Μα ήταν τρομερή ένταση.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είμαι, δεν θυμάμαι πόσων χρονών, το 1982 ήμουν 12 χρονών και θυμάμαι αυτή τη συνεδρίαση της Βουλής, εάν θέλετε το πιστεύετε, είχε ταραχτεί και η οικογένειά μου επίσης.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ο Κανελλόπουλος ήταν αξιοπρεπέστατος.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Απολύτως. Αλλά θυμάμαι την ένταση, έχει δημοκρατικά φρονήματα η οικογένειά μου, αλλά δεξιά. Είχαν ταραχθεί από αυτή την ιστορία.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Γιατί μπήκαν «οι σφαγείς» στη Βουλή επίσης, αυτό είναι το θέμα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, αυτό ήταν, το έλεγαν έτσι ακριβώς.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ακριβώς αυτό είναι. Άρα λοιπόν το Κέντρο μετά το Δεκέμβριο, γιατί εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, στη Μέση Ανατολή, είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, θα την κάνουμε κάποια στιγμή εάν θέλετε, αλλά το Κέντρο το Δεκέμβριο, όπως όλος ο αστικός κόσμος, υφίσταται μία πολεμική επίθεση από το ΚΚΕ γιατί εντός του ΕΑΜ δεν έχουν ακόμα επιλέξει εάν θα πάνε προς τη μεταρρύθμιση ή προς την επανάσταση. Αυτό ως αποτίμηση είναι καταστροφικό δίλημμα. Γιατί; Γιατί ειλικρινά οι Βρετανοί είναι παρόντες στην Ελλάδα, οι Βρετανοί φέρνουν στρατό, παίρνουν στρατό από το μέτωπο της Ιταλίας και κυρίως είναι οι μόνοι που ξέρουν τι θέλουν στη διάρκεια του Δεκεμβρίου του 1944. Άρα τελειώνει ο Δεκέμβριος και βρίσκουμε έναν τεράστιο πόλο αστικό στον οποίο μέσα είναι οι δημοκρατικοί του Βενιζέλου, έως τους ταγματασφαλίτες της Κατοχής, είναι όλοι μέσα. Αυτός λοιπόν ο πόλος, με φοβερές αγκωνιές στο εσωτερικό και φοβερές δυσκολίες με τον Πλαστήρα που προσπαθεί να ελέγξει τα πράγματα, αλλά τον πετούν έξω μετά, ξεκινά ο Εμφύλιος Πόλεμος. Εκεί είναι πολλή η συζήτηση για την Αριστερά, τι κάνει η Αριστερά, αλλά πολύ συνοπτικά να σας πω ότι στον Εμφύλιο Πόλεμο το Κέντρο τη συνδράμει την κυβέρνηση της Αθήνας κανονικότατα –και πολεμικά και πολιτικά– με το τεράστιο λάθος του ΕΑΜ για την αποχή του 1946, γίνεται ένας Εμφύλιος με λειτουργούσα Βουλή, άρα λοιπόν είναι όλα τα κόμματα παρόντα πλην της Αριστεράς, όταν όμως τελειώνει ο εμφύλιος, έχουμε δύο κυβερνήσεις, του Νικόλαου Πλαστήρα και του Σοφοκλή Βενιζέλου, αυτό είναι το κύκνειο άσμα σε σχέση με την εξουσία του Κέντρου. Από το 1952-1953 μέχρι το 1963 το Κέντρο, παρότι έχει πολεμήσει στον Εμφύλιο Πόλεμο, είναι εκτός οιασδήποτε κρατικής εξουσίας, είναι και διαλυμένο, αλλά πια το κράτος είναι στα χέρια της Δεξιάς και του Θρόνου, με το στρατό βεβαίως κύριο εργαλείο.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Όλο αυτό το διάστημα, μέχρι το 1963, υπάρχουν έτσι φωνές, υπάρχει συζήτηση, υπάρχουν φωνές που ξεχωρίζουν, υπάρχει κάποια αναφορά στη Σοσιαλδημοκρατία;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Η Σοσιαλδημοκρατία έχει μία έκφραση, την Ελληνική Λαϊκή Δημοκρατία του Σβώλου και του Τσιριμώκου, αλλά με έναν τρόπο χάνεται σχετικώς γρήγορα. Στελέχη της είναι περί το χώρο του Κέντρου, αλλά το Κέντρο δεν έχει μία εικόνα και μία κατεύθυνση, οι δύο κεφαλές του, ο Γεώργιος Παπανδρέου και ο Σοφοκλής Βενιζέλος, είναι πρόσωπα πολύ ικανά, έχουν διατελέσει και οι δύο σύντομο χρονικό διάστημα πρωθυπουργοί, αλλά, από την άλλη μεριά, είναι πρόσωπα τα οποία δεν μπορούν πραγματικά να αισθανθούν τη συγκόλληση της εξουσίας.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Τι εννοείτε;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Εννοώ ότι έχουν πίσω τους ένα τεράστιο πρόβλημα που για αυτούς είναι αρετή, η βενιζελική περίοδος που θεωρούν ότι μπορούν να την αναπαράξουν, όμως δεν γίνεται, η Αριστερά υπάρχει, η Αριστερά έχει καρπωθεί τους εργαζόμενους σε ένα μεγάλο βαθμό, η Αριστερά έχει κάνει το μεγάλο κομμάτι της Αντίστασης στην Κατοχή και με πολλές βιαιοπραγίες βέβαια και απειλές και όλα αυτά, δεν χρειάζεται να τα λέμε, δηλαδή όποιος δεν τα εννοεί, νομίζω ότι είναι εκτός παιχνιδιού.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, είναι εκτός πραγματικότητας.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αλλά έχει κυριαρχήσει η Αριστερά, κακά, ψυχρά, ανάποδα, έχει κυριαρχήσει στην Κατοχή, άρα έχει πίσω της ένα είδος, το βάζω σε πάρα πολλά εισαγωγικά, κυβερνησιμότητας, πολλά εισαγωγικά, αλλά έχει διαχειριστεί τις τύχες κάποιων περιοχών.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, γιατί έδινε λύσεις…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: …ειδικά σε τοπικό επίπεδο.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Και ήξερε να καλλιεργεί και τα όνειρα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, σωστό αυτό.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δηλαδή το 1965 στις μεγάλες διαδηλώσεις της Αποστασίας, όταν αποφάσισαν η νεολαία ΕΔΑ-Λαμπράκη να κατέβει μαζί με την ΕΔΗΝ της Ενώσεως Κέντρου, ο Τσιριμώκος πριν αποστατήσει έλεγε στους νεολαίους του Κέντρου που ήταν παιδιά τα οποία πολλά πήγαν στο ΠΑΣΟΚ μετά και στην Αριστερά, τους έλεγε, προσέξτε ένα πράγμα, αυτοί –εννοούσε τους Αριστερούς– έχουν την ιδεολογία, εμείς δεν την έχουμε, εμείς έχουμε τη δημοκρατία μόνο.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εμείς έχουμε μόνο τη δημοκρατία και εκείνοι έχουν την ιδεολογία, πολύ ενδιαφέρον αυτό, αυτό μπορεί να το επαναλάβει κανείς πάρα πολλές φορές. Αλλά δεν ξεχωρίζουμε κάτι πρόσωπα τα οποία…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Πρόσωπα θα έλεγα ότι είναι δύσκολο να τα ξεχωρίσουμε. Ένα μεγάλο φυτώριο προσώπων είναι που καλλιεργούνται σε δύο περιπτώσεις. Το ένα είναι ο Ανένδοτος του 1961 με τη βία και νοθεία, που η ΕΡΕ έχει σοκαριστεί από το 1958, που έχουμε το 24% και κάτι της ΕΔΑ και έχει οριστεί αξιωματική αντιπολίτευση η ΕΔΑ και έχει σοκαριστεί η Δεξιά. Συγκροτεί μάλιστα η κυβέρνηση Καραμανλή τότε ένα όργανο το οποίο μέσα έχει νομικούς, συνταγματολόγους, εκπαιδευτικούς, φιλοσόφους, σκηνοθέτες, σκηνογράφους, λογοτέχνες και το στρατό τον εκπροσωπεί ο Γεώργιος Παπαδόπουλος. Αυτός λοιπόν ο μηχανισμός προσπαθεί να επηρεάσει, καταλαβαίνετε, από παραστάσεις στο Ηρώδειο μέχρι άρθρα και διάφορα τέτοια, τη δημόσια εικόνα γενικότερα εναντίον της Αριστεράς. Το 1961 όμως η βία και νοθεία σχεδιάζεται πια εναντίον της Αριστεράς θεωρητικά, αλλά συμπεριλαμβάνει και το Κέντρο. Άρα βρίσκονται άνθρωποι που είναι κεντρώοι, καθ’ όλα αστοί, να υφίστανται και εκείνοι τις βιαιοπραγίες και τις βαρβαρότητες της χωροφυλακής και του στρατού. Να σας δώσω ένα πολύ σύντομο παράδειγμα, στις εκλογές του 1961, αλλά και του 1958, οι μονάδες πυροβολικού στη βόρειο Ελλάδα κάνουν ασκήσεις με πυρά δίπλα στα χωριά που θα ψηφίσουν Κέντρο ή ΕΔΑ, με πραγματικά πυρά, και βροντούν Σάββατο και Κυριακή. Καταλαβαίνετε, δεν είναι…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δημιουργούν ένα κλίμα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ένα κλίμα στη βόρειο Ελλάδα, που είναι η πιο αντικομουνιστική και η πιο κομουνιστοφοβική περιοχή της χώρας. Άρα αυτή όλη η διαδικασία οδηγεί πια στο 1963. Το 1961 ο Ανένδοτος, η βία και νοθεία. Οι εκλογές του 1963 έχουν βγάλει εξαιρετικά στελέχη από τη νεολαία της Ενώσεως Κέντρου, παιδιά που τότε είναι 25, 30, 40 χρόνων, δηλαδή είναι νέα παιδιά που δεν είναι μόνο σπουδαστές. Αυτοί είναι εξαιρετικοί άνθρωποι. Θα τους δούμε στο ΠΑΣΟΚ όλους αυτούς, τουλάχιστον το 1974.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Το 1974;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Όχι μετά, μετά τους βγάζει ο Ανδρέας, αλλά το 1974 θα τους βρούμε.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτοί με τι, υπήρχε τάση; Πώς ήρθαν; Ή απλώς με τη μεταπολίτευση;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αυτούς θα τους βάζαμε στην ταμπέλα πολύ απλά της Κεντροαριστεράς.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είναι η Κεντροαριστερά;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ή της Δεξιάς Αριστεράς.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Θέλω να σας ρωτήσω, εσείς τώρα έχετε μία καλή εποπτεία όλων αυτών των δεκαετιών. Όταν διαβάζετε ή παρακολουθείτε τις ειδήσεις…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Σήμερα;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, πιάνετε τον εαυτό σας, όσο και εκπαιδευμένος να είστε ως ιστορικός να μην το κάνετε, να σκέπτεστε, να βλέπετε αναλογίες με το παρελθόν;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Κοιτάξτε, οι αναλογίες…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αναλογία τι θα μπορούσε να είναι, να σας βοηθήσω, να υπάρχει μόνο φανατισμός και συνθήματα και όχι… Εγώ επιμένω στις αρχές.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Εγώ κατάλαβα ότι αναλογία εννοούσατε τα εκλογικά ποσοστά, γιατί και από εκεί προκύπτει αναλογία.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Τα εκλογικά ποσοστά έχουν ίσως ένα ενδιαφέρον, αλλά για εμένα δεν ξέρω πόσο πρέπει…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Οι αναλογίες που αναζητάτε, εντός εισαγωγικών, δεν το λέω με την έννοια του ηθικού-ανήθικου, εννοώ με την έννοια της πολιτικής ηθικής του κάθε ανθρώπου, προφανώς μπορεί να σκεφθείς πολλά βλέποντας τη σημερινή κατάσταση. Όμως υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα, το οποίο διευρύνεται –δυστυχώς για εμένα, λόγω επαγγέλματος– συνεχώς, το χάσμα της αντιιστορίας πια.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Τι είναι αυτό;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δηλαδή εάν θυμάστε, μέχρι τη δεκαετία του 2000 τα ένθετα των εφημερίδων με ιστορικά θέματα πολλαπλασίαζαν τα φύλλα τους όταν το είχαν ως ένθετο. Οι 40.000 που έκανε τότε μία μεγάλη εφημερίδα, γινόταν 60.000 όταν είχε και ένα καλό ένθετο ιστορίας μέσα. Τώρα πια τα ένθετα ιστορίας τελείωσαν, οι άνθρωποι που διάβαζαν ιστορία μεγάλωσαν. Έχει μείνει λίγο πίσω η έννοια της λαϊκής ιστορίας, υπάρχει κάτι που λέγεται δημόσια ιστορία που έχει ενδιαφέρον. Δηλαδή η έννοια των δημόσιων παρουσιάσεων, της λογικής κοντά στους ανθρώπους που σκέπτονται στο δρόμο που περπατούν, αυτό έχει ενδιαφέρον, αλλά η πολιτική αγωνία μέσω της ιστορίας έχει μείνει για ανθρώπους που την είχαν έτσι και αλλιώς ως εργαλείο. Για τις νεότερες γενιές, δηλαδή τα παιδιά που είναι τώρα μέχρι τα 30, νομίζω ότι δεν υπάρχει. Άρα η αναλογία…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είναι κακό αυτό;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Όχι, το λέω ως παράπονο επαγγελματικό, καλό και κακό δεν υπάρχει στη λαϊκή διάσταση.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Γιατί και αυτή η διαρκής επίκληση της ιστορίας, είδαμε κάτι τραγικά συνθήματα να ακούγονται εκατέρωθεν κατά τη διάρκεια της κρίσης.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Το «Βάρκιζα τέλος» ή «θα σας χώσουμε στην άμμο»;

Ευθυμιοπούλου: Τέλος Βάρκιζα, ναι, στο Βίτσι και στο Γράμμο, δηλαδή αυτά τώρα είναι ιστορία; Δηλαδή, τι είναι αυτά, αυτό ρωτώ.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αυτά προφανώς και δεν είναι ιστορία, δεν εννοώ αυτό. Εγώ θεωρώ ότι η κοινωνικά αντιληπτή ιστορία είναι η έννοια των βημάτων, πώς φθάσαμε εδώ. Θα το έβαζα με έναν πολύ γοητευτικό τρόπο, που η ψυχανάλυση το κάνει, πώς φτάνουμε εδώ ως οικογένεια, πώς φτάνουμε εδώ ως άνθρωποι, πώς φτάνουμε εδώ ως ζευγάρι, πώς φτάνουμε εδώ ως γονιός-παιδί. Πώς φτάνουμε γενικώς κάπου, τι έχουμε πίσω μας, ποια είναι η ιστορία μας. Εγώ δεν λέω οπωσδήποτε η ιστορία μας να είναι ο Βενιζέλος, ο Καραμανλής, οποιοσδήποτε άλλος. Εγώ εννοώ να αναστοχαζόμαστε τα βήματα που μας έφεραν μέχρι εδώ. Και αυτό λίγο-πολύ αδυνατίζει, γιατί ο COVID θεωρώ ότι έκανε μία τεράστια ανατροπή στην Ελλάδα. Δηλαδή ένα πλαίσιο κοινωνικό, πολιτικό και θεσμικό, που ήταν στην Ελλάδα πάντοτε ετοιμόρροπο, ο COVID το διέλυσε. Το διέλυσε υπό την έννοια ότι οι άνθρωποι έμειναν εκτός πλαισίου για πολύ καιρό, τα σχολεία δείτε, τους εργαζόμενους, τους εργαζόμενους στο Δημόσιο. Άλλαξαν οι νοοτροπίες, οι άνθρωποι περπατούν αλλιώς στο δρόμο σήμερα, οδηγούν αλλιώς το αυτοκίνητο, είναι πολύ πιο απρόσεκτοι, είναι πολύ πιο αδιάφοροι. Αυτές οι νόρμες, δηλαδή, που σε μία δυτική ευρωπαϊκή χώρα είναι πολύ πιο απαιτητές και εδώ ήταν πολύ λιγότερο, τώρα είναι ακόμα περισσότερο ανύπαρκτες. Το λέω αυτό διότι εάν έχουμε υποστεί τέτοιου τύπου «ακυρώσεις», από τον COVID, φαντασθείτε η ιστορία τι έχει πάθει. Έχει μείνει, δηλαδή, στο χθες.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Να το πούμε λίγο πιο προκλητικά. Θα κάνουμε δύο σενάρια. Είμαι κειμενογράφος του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, εάν μου δώσουν την παραγγελία να γράφω κείμενα τα οποία να απευθύνονται σε αυτό που λέμε Κέντρο πού πρέπει να κοιτάξω;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Στους ψηφοφόρους σας.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αφήστε το αυτό, κύριε Σακελαρρόπουλε. Εάν θέλω να βάλω μερικές μεγαλεπήβολες, υψιπετείς αναφορές στη Βουλή, ιστορικές…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αυτοί θα γοητευθούν.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ποιους ψηφοφόρους, δεν πρέπει να ψάξω, να βρω;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Να μην πάω στη Βουλή να ψάξω τα κείμενα, τι έλεγε ο Ελευθέριος Βενιζέλος;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως, εννοώ τις μεγάλες ηλικίες, που κατά κύριο λόγο ψηφίζουν συντηρητική παράταξη ή εντάσσονται σταδιακά όσο μεγαλώνουν στο συντηρητικό πλαίσιο, γιατί, μην το ξεχνάμε, υπάρχει και αυτό. Δεν γεννιέται κάποιος Δεξιός, μπορεί να γίνει Δεξιός.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ακριβώς, αλλάζουμε.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Αλλά να γεννηθεί Αριστερός, μπορεί να συνεχίσει. Να γεννηθεί Αριστερός αφού γίνει Δεξιός πια, νομίζω γενικά δεν γυρίζει προς την Αριστερά εύκολα. Άρα για τους ψηφοφόρους που ανακαλούν στη μνήμη τους το παρελθόν, μπορεί να παίξει η ιστορία ουσιαστικότερα. Θα έλεγα όμως ότι αυτό που μπορεί να βοηθήσει σε κάθε τύπου πολιτική παρουσίαση ή παρουσία γενικότερα είναι η εμπειρία της ιστορίας.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δηλαδή όποτε αποκλείστηκε μία έντιμη και δημιουργική παράταξη από τον τόπο, ο τόπος δεν ωφελήθηκε. Το λέω πολύ απλά. Δηλαδή όσοι έχουμε τη Μετεμφυλιακή κατάσταση, ο Κεντρώος κόσμος υφίσταται στη Βουλή, στις εφημερίδες, από τα στόματα των μεγάλων πολιτικών αρχηγών της Δεξιάς, το βαρύτατο και χυδαίο όρο του συνοδοιπόρου. Όποιος δηλαδή είναι εναντίον των εκτελέσεων των Αριστερών κατηγορείται ως συνοδοιπόρος των κομμουνιστών. Αυτό είναι μία ενοχή απερίγραπτη που αφήνει έξω από το παιχνίδι εξαιρετικό κόσμο που θα μπορούσε να βοηθήσει, αλλά να συμπεριλάβεις κόσμο σημαίνει να μοιραστείς κιόλας.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είναι κόντρα στην ιδεολογία της συντήρησης αυτό.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ναι, το λέτε πολύ απλούστερα από εμένα και έχετε δίκιο.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή θέλω να πω η αξίωση, είναι οι συντηρητικοί που κατά τη γνώμη μου πια υπάρχουν παντού, δεν θέλουν…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ναι, μην πω ότι κυριαρχούν και παντού.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Υπάρχουν λόγω της περιχαράκωσης στο χώρο, στα πάντα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ξέρετε, έχουμε μία κυριαρχία σήμερα θα έλεγα της συντήρησης και μίας αμήχανης προοδευτικότητας που δεν έχει δομηθεί ακόμα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Γιατί δεν έχει δομηθεί, κύριε Σακελλαρόπουλε; Γιατί δεν βοηθάτε τον κειμενογράφο τώρα, που σας ζήτησε τη βοήθειά σας, να γράψει και να απευθυνθεί σε αυτόν τον κόσμο.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Να κάνουμε μία συμφωνία, γράψτε το κείμενο, να σας πω την άποψή μου. Από την αρχή αυτό δεν μου είναι εύκολο να το κάνω. Απλώς να συμπεριλάβετε όλους. Δηλαδή ένα κόμμα εξουσίας δεν μπορεί να τους αφήσει έξω όλους. Η κατάρα του ΕΑΜ ήταν ότι άφησε έξω τους μη κομμουνιστές, θεωρώντας όμως ότι όλοι ήταν κομμουνιστές στο ΕΑΜ, που δεν ήταν.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εάν η παραγγελία ερχόταν από ένα κόμμα της Αριστεράς, μπορεί να απευθυνθεί στο Κέντρο και να βρει αναφορές στο Κέντρο ιστορικά; Να είναι σωστές, λέω, όχι να λέει μπούρδες κάποιος.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως και γίνεται, φτάνει όταν βρεθεί στην εξουσία να το πράξει.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Να μη μείνουμε στα λόγια δηλαδή.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ακριβώς.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ξέρετε, επιμένω στα λόγια, όχι γιατί αυτή είναι η δουλειά μου και μου είναι το εύκολο να κάνω, αλλά η πολιτική λαμβάνει υπόσταση με τις λέξεις.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Η πολιτική καθίσταται οικεία με τις λέξεις, εμπνέει και συνδέει τους ανθρώπους με τις λέξεις. Τις λέξεις χρειάζεται όταν εφαρμόζει κάτι δυσάρεστο και τις λέξεις χρειάζεται όταν εφαρμόζει κάτι ευχάριστο. Η λέξη είναι το εργαλείο, αλλά από την άλλη μεριά χρειάζεται και η έννοια της οντότητας πια στην πράξη.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Να υπάρχουν πρόσωπα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Να υπάρχουν πρόσωπα και να υπάρχουν και εφαρμογές.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εντάξει, να μη λέμε μπαρούφες κοινώς, οι λέξεις να μην είναι…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Όχι, μη μείνουν οι λέξεις χωρίς εφαρμογή ή τουλάχιστον χωρίς οντότητα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πιστεύετε ότι πάσχουμε γενικά σήμερα σε αυτό; Πάσχαμε πάντα όμως, δεν είναι;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Κοιτάξτε, πιστεύω ότι πάσχουμε σε μία Ελλάδα που είναι μία χώρα γενικώς βαθύτατα συντηρητική. Αυτό που είπα περί πατριωτισμού μπορεί να είναι και προοδευτικό. Εγώ δεν εννοώ αυτό, εννοώ κόσμο που πραγματικά είναι εχθρικός πια προς την πολιτική λόγω συντήρησης και λόγω ενός απερίγραπτα παιδικού, σε εισαγωγικά, τραύματος ότι είχαμε τα πάντα και τα χάσαμε. Δηλαδή αυτή τη στιγμή ζούμε στην Ελλάδα του 2023 και έχουμε πίσω μας τέσσερις δεκαετίες μίας πολιτικής κυβερνητικής πρακτικής από έναν υπερπλήρη δημόσιο τομέα. Αυτός ο δημόσιος τομέας δημιούργησε ανθρώπους που πολύ απέδωσαν προφανέστατα μέσα, αλλά δημιουργήθηκε μία αίσθηση απόλυτης σιγουριάς στο ότι δεν χρειάζεται να δοκιμαστούμε σε τίποτα. Εγώ δεν λέω να δοκιμαστούμε σε μία κατάσταση βαναυσότητας, βαρβαρότητας ή βασανισμού, προς Θεού, αλλά κάποιος να δίνει λογαριασμό σε κάτι. Αυτό έχει αδυνατίσει πάρα πολύ και τα νέα παιδιά προφανώς δεν το χωνεύουν πολύ αυτό το πράγμα. Άρα αυτό που πρέπει να φτιαχτεί ξανά, που με έναν τρόπο ο δημόσιος τομέας πια και για λόγους οικονομικούς έχει κλείσει, όχι πως τα κόμματα δεν θέλουν να τον στήσουν ξανά, νομίζω δηλαδή, για λόγους ψηφοθηρικούς, αλλά εάν έχει κλείσει τελικά ο δημόσιος τομέας, θα πρέπει με έναν τρόπο να αναπτυχθεί ένα άλλο πλαίσιο στην Ελλάδα το οποίο δεν είναι εύκολο και εκεί έχουμε αντιδράσεις. Και η Ακροδεξιά είναι μία τέτοια αντίδραση σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή ντύνεται πολιτικά από το ακραίο, ντύνεται από τη βαρβαρότητα, ντύνεται από τη βαναυσότητα. Έχουμε μία Ακροδεξιά έμπρακτη που χτυπά ανθρώπους και απειλεί ζωές ανθρώπων. Έχουμε μία Ακροδεξιά του βερμπαλισμού που όμως αφήνει τους ανθρώπους και ταξιδεύουν. Τώρα έχουμε και μία Ακροδεξιά του θρησκευτικού συναισθήματος πιο εύκολα, παρότι η επίσημη Εκκλησία ευτυχώς διαχώρισε τη θέση της και στην Ακροδεξιά της βίας, να το πούμε αυτό, είναι σαφέστατο.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Άργησε, αλλά το έκανε.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ο Αρχιεπίσκοπος το έκανε με σαφήνεια.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ναι, θα μπορούσε λίγο νωρίτερα.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Πάντως, εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος αυτός έχει το νου του, δηλαδή είναι ένας ποιμενάρχης πραγματικά της Εκκλησίας και το προσέχει αυτό, όπως και τώρα με το θέμα αυτής της πολιτικής πρότασης που εμπλέκει τη θρησκεία μέσα ως μη όφειλε δηλαδή.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Όταν έχεις έναν ιστορικό, θέλεις να μάθεις την ιστορία περισσότερο απέναντί σου, δεν σε ενδιαφέρει το σήμερα, αλλά είναι αναπόδραστο, γιατί επανέρχεται διαρκώς αυτή η συζήτηση για το Κέντρο και όλοι λένε, να φτιάξουμε ένα Κέντρο και εάν υπάρχει Κέντρο και τι θα γίνει το Κέντρο. Μάλιστα σε ένα πλαίσιο, όπως το περιγράψατε, που πρέπει να επανεφεύρουμε την κοινωνικότητα μετά τον COVID. Κατά τη γνώμη μου, είχε ήδη διαλυθεί, είχε κάπως διαρραγεί ήδη και απλώς με τον COVID αποτελείωσε. Όταν πρέπει λοιπόν να επανεφεύρουμε τον τρόπο που συνυπάρχουμε –ακούγεται βαρύγδουπο, αλλά νομίζω περί αυτού πρόκειται, γιατί και εγώ έτσι το έχω αντιληφθεί– η μετριοπάθεια έχει κάποια αξία και η μετριοπάθεια είναι το βασικό συστατικό του Κέντρου, γιατί, όπως μου περιγράψατε και εσείς, είναι η συμπεριληπτικότητα. Δεν το έλεγαν έτσι, αλλά εν πάση περιπτώσει ήταν ότι ελάτε και εσείς μαζί, αυτό είναι, να δούμε πώς πηγαίνουμε.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Φτάνει να θέλετε.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτό πρέπει να το πεις όμως για να το ξέρεις.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βέβαια.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή πρέπει να σηκώσεις το τηλέφωνο και να πεις, ελάτε, να συναντηθούμε, στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας, κάπου. Ελάτε να συναντηθούμε, αλλά πρέπει να το πεις. Αναρωτιέμαι λοιπόν εάν σήμερα εσείς βλέπετε ότι μπορεί κανείς να μιλά για Κέντρο ή πρέπει να μιλήσουμε για κάτι άλλο πια; Εντελώς θεωρητική συζήτηση.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Εντελώς θεωρητικά εγώ δεν έχω βρει να μιλήσουμε για κάτι άλλο, ειλικρινά το λέω. Εάν θέλετε να μιλήσουμε για κάτι άλλο το οποίο θα έχει μία Παιδεία της προκοπής, Υγεία της προκοπής, μία Δικαιοσύνη που αποδίδεται γρήγορα και δεν είναι επηρεασμένη, έναν Τύπο που τουλάχιστον ένα μέρος του θα κάνει καλά την δουλειά του και μία δυνατότητα τα παιδιά είτε είναι φτωχά είτε πλούσια να βρίσκουν δουλειά, εάν το βαπτίσουμε αλλιώς, εγώ δεν έχω αντίρρηση.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ακούγεται νομιναλιστικό, αλλά δεν είναι. Η εντύπωσή μου είναι –και εκεί διορθώστε με– ότι διαχρονικά η λέξη Κέντρο έγινε θετικό πρόσημο.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ναι.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Σωστό;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βεβαίως, να το πούμε αλλιώς, για τη βασιλική παντοδυναμία της Δεξιάς και για την εφηβική παντοδυναμία της Αριστεράς, το Κέντρο ήταν πάντα μία μεγάλη απειλή και κάτι το αρνητικό. Γιατί το Κέντρο δεν είναι ένας οικοδομικός χώρος, που είναι στη μέση κάποιου άλλου, ούτε χτίζεται, εννοώ με μπετά. Το Κέντρο είναι η έννοια της συμπερίληψης, όπως λέτε εσείς πάρα πολύ ωραία, όχι με την έννοια μόνο της σύνθεσης, την έννοια της συλλειτουργίας ικανών και προοδευτικών δυνάμεων.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ο τρόπος να κάνεις πράγματα με άλλους.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Απολύτως σωστό, ακριβώς και βεβαίως το αποτέλεσμα να τους βρει όλους μέσα στο παιχνίδι. Άρα αυτό είναι κάτι που είναι το απολύτως αναγκαίο. Τώρα το Κέντρο γενικά πια, επειδή μετά την παντοδυναμία του ΠΑΣΟΚ και την πτώση του ΠΑΣΟΚ σε αριθμούς, που θεωρητικά και σε μεγάλο βαθμό εξέφραζε το Κέντρο, έχει μείνει λίγο ένας χώρος εντελώς μη κατειλημμένος ακόμα. Άρα χρησιμοποιείται πολύ έντονα η έννοια του Κέντρου, για να μπορέσει να αυξήσει τα ποσοστά του είτε η Δεξιά είτε η Αριστερά. Βεβαίως τα στελέχη της κάθε περιπτώσεως διακρίνονται ή όχι από κεντρώα διάθεση και κεντρώους στόχους. Να το πούμε και αυτό, δεν μπορείς να το λες, πρέπει να το δείχνεις κιόλας δηλαδή.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Παρόλα αυτά –λυπάμαι τώρα που το γειώνω τόσο, αλλά είναι και η εκπαίδευσή μου και η δουλειά μου– είναι μία λέξη που πουλάει το Κέντρο;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Στους νοήμονες.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Γιατί είχα γράψει κάποτε ένα άρθρο, πρέπει να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε τις λέξεις μεταρρύθμιση και εκσυγχρονισμός, γιατί είναι απαξιωμένες και να βρούμε άλλες.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βρήκατε;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Όχι, αλλά θέλω να πω…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Να ψάξουμε ευχαρίστως, αλλά…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είμαστε στην ίδια κατάσταση με το Κέντρο ή συνεχίζει; Γιατί όλοι το διεκδικούν, μιλά η Αριστερά, η Δεξιά για το Κέντρο.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ναι, γιατί η Νέα Δημοκρατία έχει την ταμπέλα της Δεξιάς ιστορικά και προσπαθεί να το κάνει Κεντροδεξιά, ο δε ΣΥΡΙΖΑ έχει μία κληρονομιά πίσω του την οποία δεν ξέρω πόσο πραγματικά τη χρησιμοποιεί ακόμα, δηλαδή της κυβερνησιμότητας της ανανεωτικής Αριστεράς. Εννοώ σαν λογική και νοοτροπία, στα λόγια υπάρχει. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί τον εαυτό του μία ριζοσπαστική Αριστερά που όμως αναγκαστικά, για να μπορέσει να προχωρήσει στην εξουσία, θα πρέπει να συνδεθεί με τον αστικό χώρο, αλλιώς δεν γίνεται.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πάντως υπάρχει κενό για κάτι τέτοιο; Γιατί εάν υπήρχε, θα εμφανιζόταν κάτι, δεν υπάρχει.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Κοιτάξτε, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε επίσης ότι στην Ελλάδα το θέμα των ηγετών παίζει ρόλο. Μας έλεγαν παλιά οι δάσκαλοί μας ότι οι ηγέτες δεν παίζουν ρόλο. Είναι λάθος αυτό, οι ηγέτες παίζουν ρόλο. Εάν βάλετε τους ηγέτες της Ελλάδας τα τελευταία 50 χρόνια, θα δείτε πώς ξεχωρίζετε τις προσωπικότητες και πώς θα συνδέσετε με αυτούς το πολιτικό γίγνεσθαι. Δεν είναι μονάχα οι ιδέες ή οι εφαρμογές που σώζουν την κατάσταση πολιτικά, χρειάζεται και ένας άνθρωπος ο οποίος πραγματικά θα το πάρει επάνω του, θα πείσει, θα γοητεύσει και θα προσχωρήσει και σε πράξεις.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Άρα να περιμένουμε να γεννηθεί «ο Μεσσίας του Κέντρου»;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Ελπίζω όχι. Εγώ θα έλεγα ότι τα κόμματα πια, έχει μπει ξανά και το ΠΑΣΟΚ στο παιχνίδι, ας πούμε ο Παύλος Γερουλάνος έχει ένα κεντρώο λόγο, που δεν είναι ένας αφελής κεντρώος λόγος. Δεν λέω ότι όλοι πρέπει να είμαστε αγαπημένοι, προς Θεού. Έχει προτάσεις, έχει ουσία στο λόγο του και έχει ένα –πιστεύω και ελπίζω– αντίκρισμα. Το λέω γιατί τον γνωρίζω.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Σας είχε επικαλεσθεί και στη συνέντευξη που είχαμε μαζί, σας είχε αναφέρει πάντως. Δηλαδή, κύριε Σακελλαρόπουλε, να βρούμε έναν Μεσσία για το Κέντρο;

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Δεν γίνεται αυτό. Καταρχάς, δεν τον παραγγέλνεις ποτέ το Μεσσία, ο Μεσσίας έρχεται και χτυπά την πόρτα της κοινωνίας. Θα έλεγα όμως ότι θα πρέπει να καλλιεργηθεί και από τα κόμματα εξουσίας πια η ανάγκη κεντρώων και κεντρικών λύσεων. Αυτό νομίζω ότι υπάρχει στο μυαλό τους και νομίζω ότι είναι και το μεγάλο μονοπάτι προς την εξουσία του κάθε κόμματος που θέλει να πάρει την εξουσία. Χωρίς αυτό δεν μπορεί να κινηθεί, αλλά το λέω και εμπράκτως. Βεβαίως να πούμε και το άλλο που είναι ένα σοβαρό πρόβλημα στην Ελλάδα, έχουμε έναν πάρα πολύ δύσκαμπτο δημόσιο τομέα. Αναγκαστικά κάθε κυβερνητική απόφαση και πρακτική θα περάσει από αυτόν. Αυτό με έναν τρόπο θα πρέπει λίγο να ανασυγκροτηθεί επί το θετικότερο. Άκουγα Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, που έλεγαν ότι υπάρχουν άνθρωποι που ζητούν να έχουν μία άλλου τύπου δράση στο χώρο της δουλειάς τους. Προφανώς και αυτά γίνονται, δεν είναι κάτι που δεν γίνεται, αλλά εάν το αφήσεις, πολιτικά εννοώ, για να το καρπωθείς εκλογικά, πιθανόν να σε ωφελήσει να το αφήσεις. Το να κάνεις κίνηση που θα ανατρέψει παγιωμένες αντιλήψεις και παγιωμένες εξυπηρετήσεις, μπορεί να σου δώσει ψήφους, όμως το άλλο μπορεί να σου χάσει ψήφους.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Οπότε, θα μου επιτρέψετε να μην αισιοδοξώ, γιατί τα κόμματα στην Ελλάδα, όπως τα ξέρουμε, όπως τα στηρίζουμε –εγώ δηλαδή, όχι εσείς– δεν μας δείχνουν ότι θέλουν να παράγουν πολιτική.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι και να είμαστε αισιόδοξοι. Για εμένα η μεγάλη αγωνία δεν είναι οι πολιτικές προτάσεις, η μεγάλη αγωνία είναι η ευαισθητοποίηση του κόσμου πολιτικά.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Να ξυπνήσει και να ασχοληθεί με την πολιτική επί της ουσίας.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Βέβαια, εκεί είναι η ιστορία όλη, γιατί νομίζω ότι αργά ή γρήγορα με έναν τρόπο θα ακουστούν ουσιαστικές πολιτικές φωνές, οι νέες γενιές μπαίνουν, καλλιεργημένα παιδιά είναι. Δεν είναι όλοι της συγκρούσεως και της εριστικότητας και της προσβολής ο ένας στον άλλον, υπάρχουν και δομημένα μυαλά και οργανωμένες ψυχές, θα μπουν στο παιχνίδι. Από την άλλη μεριά, το θέμα είναι πώς θα κερδίσουμε το ενδιαφέρον των ανθρώπων για την πολιτική και πώς θα δείξουμε ως κοινωνία και ως σκεπτόμενοι άνθρωποι ότι η λύση δεν είναι η καταστροφή μέσω των ακραίων λύσεων. Δηλαδή στη Γερμανία αυτή τη στιγμή το δεύτερο κόμμα είναι το AfD, πράγμα το οποίο είναι πολύ άγριο εάν το σκεφθείς.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ίσως οι πιο μετριοπαθείς έχουν ένα ρόλο να παίξουν και επειδή…

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Νομίζω ότι είναι ο πιο απαιτητικός ρόλος από όλους, το κακό είναι ότι οι μετριοπαθείς λένε πράγματα, αλλά δεν μπορούν να αντιδράσουν όταν υφίστανται βία, διότι πρέπει να είναι μετριοπαθείς και στις αντιδράσεις τους. Οπότε αυτό είναι, δεν τσακώνονται δηλαδή.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Την κάνουμε αυτή τη συζήτηση πριν τις εκλογές γιατί βρίσκω μία αξία, αλλά θα πρέπει να κάνουμε ξανά άλλη μία μετά κάποια στιγμή.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Να κάνουμε όσες θέλετε και απλώς θέλω να πω, είναι απαισιόδοξο ή όχι το να πούμε ότι στη Γαλλία έχουμε τον Μακρόν με τις τράπεζες και τη Λεπέν από την άλλη;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτή θα είναι η επόμενη συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ.

Τάσος Σακελλαρόπουλος: Και εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ και μπράβο για τη δουλειά σας.

Μπορούμε να εμπιστευόμαστε τις δημοσκοπήσεις;

Οι περισσότεροι έμπειροι εκλογικοί αναλυτές αποφεύγουν τις προβλέψεις για το αποτέλεσμα των εκλογών της 21ης Μαΐου. Μια σειρά από παράγοντες, όπως το εκλογικό σύστημα, τα μεγάλα ποσοστά της λεγόμενης αδιευκρίνιστης ψήφου στις δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιευθεί μέχρι σήμερα αλλά και η επανεμφάνιση της Άκρας Δεξιάς κάνουν ιδιαίτερα δύσκολες τις εκτιμήσεις για το αποτέλεσμα.

Αυτές οι αντικειμενικές δυσκολίες έχουν αφήσει, πάλι, χώρο σε όσους αμφισβητούν τις έρευνες κοινής γνώμης ισχυριζόμενοι ότι πρόκειται για εργαλεία παραπλάνησης της κοινής γνώμης.

Συζητάμε λοιπόν με ένα έμπειρο ερευνητή, τον Γιάννη Κωνσταντινίδη, Αναπληρωτή Καθηγητή Πολιτικής Συμπεριφοράς και Μεθοδολογίας Πολιτικής Έρευνας, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.

Του κάναμε δέκα (10) ερωτήσεις τις πιο συνηθισμένες απορίες ή έστω αντιρρήσεις όσων αμφισβητούν τις δημοσκοπήσεις, για να μας πει πως απαντούν οι δημοσκόποι σε αυτές.

Τη συζήτηση μπορείτε να την ακούσετε εδώ. Το απομαγνητοφωνημένο κείμενο έχει αποδοθεί με τρόπο που να υπηρετεί τις ανάγκες του γραπτού λόγου.

Ζητήσαμε από τον κ.Κωνσταντινίδη να μας απαντήσει στις ακόλουθες ερωτήσεις:

Συχνά, οι δημοσκόποι λένε ότι κάθε έρευνα είναι μια «φωτογραφία της στιγμής». Τι σημαίνει αυτό;
Πόσο επηρεάζει την απάντηση στις ερωτήσεις για την πρόθεση ψήφου το εάν έχουν προκηρυχθεί εκλογές ή όχι;
Μπορούμε να κάνουμε δημοσκοπήσεις που να μην περιλαμβάνουν ερωτήσεις για την πρόθεση ψήφου; Γιατί δεν τις προτιμούμε;
Τελικά, οι δημοσκοπήσεις επηρεάζουν την πολιτική συμπεριφορά; Αν υποθέσουμε ότι κάποιος ψηφοφόρος είναι αναποφάσιστος: μπορούν οι δημοσκοπήσεις να επηρεάσουν την απόφασή του;
Ποιος είναι οι «καλές δημοσκοπήσεις»; Οι τηλεφωνικές ή οι ηλεκτρονικές; Τι διαφορές έχουν;
Πώς γνωρίζει ο ερευνητής/δημοσκόπος ότι το δείγμα του είναι αντιπροσωπευτικό του πληθυσμού;
Τι συμβαίνει με την υποεκπροσώπηση του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις; Έχει ξανασυμβεί το φαινόμενο κόμμα να υποεκπροσωπείται στις έρευνες κοινής γνώμης;
Πώς εξηγείται το φαινόμενο ότι άλλα δηλώνουμε στις δημοσκοπήσεις και αλλιώς, τελικά, συμπεριφερόμαστε ως πολίτες;
Ποια είναι η εκτίμησή του για την αποχή; Θα είναι υψηλή;
Ποια είναι η εκτίμησή του για τις επιδόσεις της Άκρας Δεξιάς στην κάλπη;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: κ.Κωνσταντινίδη, ευχαριστώ πολύ που δεχτήκατε να μιλήσουμε. Νομίζω ότι είστε ο καταλληλότερος να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι είναι μια δημοσκόπηση. Ποιες είναι οι παρεξηγήσεις που έχουν γίνει αναφορικά με τις δημοσκοπήσεις; Πρέπει τελικά να τις εμπιστευόμαστε; Και όχι μόνο τις πολιτικές δημοσκοπήσεις, αλλά και τις έρευνες που -το ξεχνάμε αυτό- γίνονται πάρα πολλές σημαντικές κοινωνικές έρευνες για τις τάσεις της κοινωνίας, για πολλά θέματα, για τον ρατσισμό, για την ενδοοικογενειακή βία και το μπούλινγκ που συζητάμε τώρα Είμαι πολύ φανατικά υπέρ του εργαλείου, Το χρησιμοποιώ και στη δουλειά μου ως άνθρωπος της επικοινωνίας, σχεδιάζουμε με αυτό στρατηγικές και μηνύματα. Είναι ένα φοβερά χρήσιμο εργαλείο, εάν ξέρεις να το χρησιμοποιείς. Οπότε να ξεκινήσω με την πρώτη ερώτηση: Λέμε συχνά, ή μάλλον το λέτε εσείς που κάνετε τις έρευνες, κυρίως λίγο αμυντικά για να δικαιολογήσετε τις ενστάσεις; Λέτε ότι μια δημοσκόπηση είναι φωτογραφία της στιγμής; Τι σημαίνει αυτό;

Γιάννης Κωνσταντινίδης: Να σας ευχαριστήσω πρώτα από όλα και εγώ για αυτή τη συνομιλία, την βρίσκω όντως πολύ ενδιαφέρουσα και ελπίζω ότι θα είναι και χρήσιμη. Πράγματι, «δημοσκόπηση ίσον φωτογραφία της στιγμής». Είναι ένας όρος που ακούμε πολύ συχνά να λένε οι δημοσκόποι, προσωπικά την αποφεύγω γιατί ακριβώς έχει γίνει κλισέ.

Είναι αλήθεια όμως πως είναι ο εύσχημος τρόπος να πούμε ότι οι ψηφοφόροι πλέον έχουν κάθε μέρα διαφορετική προτίμηση.

Δεν είναι λοιπόν άμυνα, είναι μια πραγματικότητα. Σκεφτείτε τη φωτογραφία. Όταν μας φωτογραφίζουν. Προφανώς παίρνουν το στιγμιότυπο κλασμάτων του δευτερολεπτου. Δεν έχουμε στη φωτογραφία ούτε ό,τι κάναμε λίγο πριν, ούτε τι κάνουμε λίγο μετά. Το ίδιο συμβαίνει και με μια ερώτηση πρόθεσης ψήφου. Σε μια ερώτηση πρόθεσης ψήφου, ο συμμετέχων στην έρευνα δίνει μια απάντηση. Την αμέσως προηγούμενη στιγμή ή την αμέσως επόμενη δεν έχουμε ιδέα τι σκεφτόταν, η αντιστοιχία είναι υπαρκτή Μπορεί να μη μάθουμε ποτέ ούτε καν αν ήθελε κάποιος να φωτογραφηθεί, αν κάνουμε τον παραλληλισμό με τη φωτογραφία.

Με τον ίδιο τρόπο μπορεί να μην μάθουμε ποτέ αν ήθελε καν να απαντήσει αυτό που εννοούσε ή μάλλον αν ήταν απολύτως βέβαιος για αυτό. Αν τα μαζέψω όλα αυτά τα αντίστοιχα μεταξύ των δύο συνθηκών θα έλεγα ότι το πρόβλημα, αν υπάρχει ένα πρόβλημα με τις δημοσκοπήσεις, είναι ότι επιμένουμε στο ερώτημα της πρόθεσης ψήφου.

Αν λοιπόν ρωτούμε τι θα κάνεις την Κυριακή; Ένας άνθρωπος, ένας ψηφοφόρος, θα πρέπει να μας δώσει μια κάποια συγκεκριμένη απάντηση. Αν ο ίδιος δεν είναι βέβαιος για την απάντηση αυτή, αν δηλαδή ένα λεπτό πριν σκεφτόταν δύο κόμματα ή τρία και ένα λεπτό μετά, μπορεί να μετάνιωσε για αυτό που μόλις μας είπε, τότε καταλαβαίνετε ότι έχουμε χάσει αυτή την αβεβαιότητα στα ευρήματά μας. Έχουμε πάρει μόνο μία απάντηση για ένα κόμμα, ενώ στην πραγματικότητα στο μυαλό του ανθρώπου αυτού υπάρχουν περισσότερα κόμματα. Ή υπάρχει και η σκέψη να μην προσέλθει στην κάλπη, για παράδειγμα. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι η δημοσκόπηση και φυσικά δεν είναι μια οποιαδήποτε κοινωνική έρευνα και κάνετε πολύ σωστά που το επισημαίνετε αυτό.

Το πρόβλημα είναι το ερώτημα της πρόθεσης ψήφου σε μια κοινωνία και σε μια χρονική περίοδο όπου η μεταβλητότητα και η αβεβαιότητα είναι μεγάλες. Εμείς λανθασμένα επιμένουμε μόνο σε ένα ερώτημα: στο ερώτημα της πρόθεσης ψήφου.

Β.Ε: Να πούμε εδώ ότι έχετε επιχειρηματολογήσει, από σας το έχω διαβάσει και το έχω «αγοράσει» αυτό δηλαδή, έχω πειστεί ότι είναι εντελώς διαφορετική η στάση αν δεν έχουν προκηρυχθεί και εκλογές.

Γ.Κ: Σωστό είναι και αυτό που λέτε, διότι ακριβώς λόγω αβεβαιότητας οι πολίτες αποφασίζουν την ύστερη των στιγμών. Ξέρετε, οι πολίτες έχουν πολλά άλλα πράγματα στην καθημερινότητά τους, εκτός από το να σκεφτούν τα κόμματα και τον δημόσιο βίο γενικότερα. Για τους περισσότερους η πολιτική είναι κάτι το οποίο θα το σκεφτούν μην σας πω ακόμη και το τελευταίο βράδυ προ των εκλογών, Στα exit polls τα ΄χουμε δει: πάντοτε καταγράφουν ένα 10- 15% ανθρώπων που αποφασίζουν τι θα ψηφίσουν την ίδια μέρα ή το προηγούμενο βράδυ. Θα σας έλεγα λοιπόν ότι ένα μήνα ή 6 εβδομάδες πριν τις εκλογές, το ποσοστό αυτό είναι σήμερα στην Ελλάδα ακόμη και 35%. Το ξέρω ότι μιλάμε για αδιευκρίνιστη ψήφο της τάξης του 10-15% όμως σε αυτό πρέπει να προσθέσουμε και ανθρώπους οι οποίοι ενώ δηλώνουν ένα κόμμα, την αμέσως επόμενη στιγμή, σκέφτονται ότι ίσως θα μπορούσε να είναι και ένα άλλο. Όχι γιατί κάνουν πλάκα ή λένε ψέματα εσκεμμένα αλλά γιατί πραγματικά πιέζονται να δώσουν μια συγκεκριμένη απάντηση, ενώ στο μυαλό τους υπάρχουν 2 και 3 επιλογές και φυσικά δεν θα μπορέσουν να βρουν ξανά τον συνεντευκτή ή το δημοσκόπο να του πουν «ξέρεις αύριο πιθανόν θα μετανιώσω ή ήδη μετάνιωσα».

Β.Ε: Μπορείτε να φανταστείτε να κάνετε μια δημοσκόπηση χωρίς να ρωτάτε την πρόθεση ψήφου;

Γ.Κ: Α, δεν λέω αυτό, Καταλαβαίνω γιατί το ρωτάτε. Όχι, θα τη βάλω την πρόθεση ψήφου αμέσως μετά.

Β.Ε. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό; Γιατί δεν θα απαλείψετε ποτέ αυτή την ερώτηση από το ερωτηματολόγιο; Ακόμα κι αν δεν είχε πρόβλημα το κανάλι, αν λέγατε στο κανάλι που βγαίνετε στον Αlpha νομίζω…

Γ.Κ. Σωστά στον Αlpha.

Β.Ε. Αν λοιπόν ο Αlpha σας έλεγε: «Ωραία να μην βάλουμε πρόθεση ψήφου». Εσείς θα θέλετε να τη βάλετε; Γιατί; Αυτό έχει σημασία να το εξηγήσουμε.

Γ.Κ. Την ερώτηση πρόθεσης ψήφου θα την έβαζα γιατί πράγματι χρειάζεται μια τέτοια καταγραφή ακόμη και για λόγους σύγκρισης με άλλες ερωτήσεις που προσωπικά θεωρώ πιο εύστοχες και θα σας πω ποιες είναι αυτές.

Θεωρώ ότι την καλύτερη εικόνα για τα κόμματα και την συμπεριφορά του ψηφοφόρου απέναντί τους τη δίνει η ερώτηση «πόσο πιθανό είναι να ψηφίσετε τη Νέα Δημοκρατία, τον ΣΥΡΙΖΑ και τα λοιπά κόμμαυα σε μια 10 βάθμια κλίμακα από το μηδέν ως το 10;». Χρειάζεται λοιπόν, μέσα στην πρόθεση ψήφου, να βάλουμε και μια ερώτηση που θα καταγράφει τη βεβαιότητα. Είναι άλλο να σας πω εγώ ότι 100% θα ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ και άλλο να σας πω 70%, άλλο να σας πω και 50%. Αυτή την πληροφορία δεν την έχουμε γιατί ο άνθρωπος ο οποίος έχει 70% ή 50% μπορεί να πει ΣΥΡΙΖΑ γιατί είναι το μεγαλύτερο ποσοστό του. Μη σας πω δε ότι ένας ολόιδιος, ο οποίος νιώθει και αυτός 70% ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, μπορεί για τους δικούς του λόγους, γιατί έχουν άλλη σημασία οι βεβαιότητες για αυτόν, να μην τον πει στον συνεντευκτή τον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή 2 κατά τα άλλα οι ίδιοι άνθρωποι να συμπεριφερθούν διαφορετικά εξαιτίας του ότι εμείς κάναμε μια ερώτηση πολύ κλειστή, αν θέλετε, η οποία απλώς ζητά να μας δώσει μια και μόνο απάντηση. Θα έλεγα λοιπόν ότι χρειάζεται η ερώτηση πρόθεσης ψήφου, είτε ενισχυμένη από μια ερώτηση βεβαιότητας για αυτό που μόλις μας είπε, είτε με λίγο διαφορετικό τρόπο, ώστε να παίρνουμε έξτρα πληροφορία και αν θέλετε μετά να τη συγκρίνουμε αυτήν-πώς να το πω;- την έμμεση απάντηση στο τι θα πράξει την επόμενη Κυριακή, με την καθαρή ερώτηση πρόθεσης ψήφου. Επειδή το έχω κάνει, θα σας πω ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Οι άνθρωποι οι οποίοι δεν φτάνουν στο 80% βεβαιότητα για την ψήφο σε ένα κόμμα, τελικά δεν το ψηφίζουν, παρότι μπορεί να το έχουν δηλώσει.

Β.Ε. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον ως πολιτική συμπεριφορά. Γι αυτό λοιπόν, για να έρθω στην επόμενη ερώτηση, τις δημοσκοπήσεις δεν τις κάνουμε για να γεμίσουμε τα δελτία ειδήσεων. Είναι σημαντικά εργαλεία για το σχεδιασμό στρατηγικής για τα κόμματα.

Γ.Κ. Έχετε δίκιο σε αυτό. Η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα είναι πολλές οι δημοσκοπήσεις που παράγονται στα δελτία ειδήσεων. Ίσως είναι και πολλά τα κανάλια, αλλά αυτό ξεφεύγει της συζήτησής μας. Παρά ταύτα το να τις θεωρούμε περιττές δεν είναι ορθό σε καμία περίπτωση. Αφήνω στην άκρη τις έρευνες κοινής γνώμης και τις κοινωνικές έρευνες, όπως αναφέρατε προηγουμένως, οι οποίες για εμφανέστατους λόγους είναι χρήσιμες.

Ακόμη και σε μια δημοσκόπηση μετράμε μια σειρά ταυτίσεων, μια σειρά πεποιθήσεων του εκλογικού σώματος, τη συσχέτιση αυτών τελικά με την ψήφο, το πριν και το μετά. Αυτά είναι στοιχεία χρήσιμα για την ανάλυση μιας κοινωνίας. Δεν ισχυρίζομαι ότι η χρησιμότητα των κοινωνικών επιστημών είναι το ίδιο προφανής με αυτή της ιατρικής ή τελοσπάντων της ρομποτικής, αλλά σε κάθε περίπτωση η δημοσκόπηση είναι ένα εργαλείο των κοινωνικών επιστημών και γι αυτό θα πρέπει να είναι σεβαστή.

Β.Ε. Γνωρίζουμε τις καταγγελίες για τις δημοσκοπήσεις θα τις συζητήσουμε και λίγο πιο κάτω. Πιστεύετε ότι επηρεάζουν την εκλογική συμπεριφορά; Δηλαδή, αν υποθέσουμε ότι είμαι αναποφάσιστη και δεν ξέρω τι θα ψηφίσω. Με το που βλέπω τις δημοσκοπήσεις, θα θέλω να πάω με τον κερδισμένο, ακόμα και σήμερα εν έτει 2023; Δηλαδή, θα με επηρεάσει η δημοσκόπηση στην ψήφο μου;

Γ.Κ. Κοιτάξτε, η δημοσκόπηση στην ουσία μας δίνει πληροφορία για το πώς σκέφτονται οι άλλοι και το πώς σκέφτονται οι άλλοι το χρειαζόμαστε ως πληροφορία για την οποιαδήποτε συμπεριφορά μας.

Η αλήθεια είναι ότι λίγοι νιώθουν τόσο σίγουροι για τους εαυτούς τους που δεν ενδιαφέρονται για το πώς συμπεριφέρονται οι άλλοι γύρω τους ή για το τι θα πουν οι άλλοι ουσιαστικά για τη δική τους συμπεριφορά.

Αυτό κάνει μια δημοσκόπηση, μας δίνει πληροφορία. Υπό την έννοια αυτή, όλοι την αναζητούμε και πράγματι είναι πιθανόν να μας επηρεάσει. Αυτό που η επιστημονική έρευνα έχει δείξει είναι ότι η κατεύθυνση επηρεασμού δεν είναι πάντοτε η ίδια. Τι εννοώ με αυτό;

Εσείς είστε αναποφάσιστη, βλέπετε ότι προηγείται η Νέα Δημοκρατία; Λέτε: «Ας πάω με τον νικητή». Ένας άλλος, σαν εσάς αναποφάσιστος, μπορεί να δει ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά και να πει: «Εντάξει, δεν χρειάζεται να πάω κι εγώ στην κάλπη και να δώσω τη συναίνεσή μου σε ένα κόμμα με το οποίο έχω και μια-δυο επιφυλάξεις, ένα-δύο προηγούμενα, άρα δεν θα πάω». Ένας τρίτος, ας τον πούμε αναποφάσιστο κι αυτόν, αλλά με κλίση προς τον ΣΥΡΙΖΑ, θα δει ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά και μπορεί να σπεύσει να φτάσει στην κάλπη και να στηρίξει τελικά τον ΣΥΡΙΖΑ ως αντιδεξιός, να το πούμε έτσι, ακριβώς επειδή θα δει τη Νέα Δημοκρατία μπροστά.

Θέλω να πω ότι η ίδια πληροφορία γίνεται αντιληπτή με διαφορετικό τρόπο από κάθε έναν αναποφάσιστο ή αποφασισμένο. Και τελικά, αυτές οι επιδράσεις αλληλοαναιρούνται ή, εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορούμε ποτέ με σιγουριά να πούμε ότι γενικά μια δημοσκόπηση ενισχύει τον πρώτο και ρίχνει τον δεύτερο. Μπορεί να συμβεί σε μια χώρα, σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, όμως στην ίδια χώρα, σε μια άλλη χρονική στιγμή ή σε μια άλλη χώρα, η επίδραση δεν θα είναι η ίδια. Δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι μονόπατη, μονόπλευρη η επίδραση των δημοσκοπήσεων. Σε αυτό θέλω να είμαι πολύ καθαρός.

Β.Ε. Πιστεύω ότι απαντήσαμε με σαφήνεια στο γιατί πρέπει να κάνουμε δημοσκοπήσεις. Τώρα ποιες είναι καλές δημοσκοπήσεις; Αυτές με το τηλέφωνο, αυτές που κάνετε διαδικτυακά ή οι συνεντεύξεις; Υπάρχουν καλές και κακές μέθοδοι δημοσκοπήσεων; Τώρα μιλάμε για την πολιτική και ειδικά για τις εκλογές.

Γ.Κ. Ξέρετε, υπάρχει μια διαφορά στην χρήση των μέσων επικοινωνίας στις μέρες μας. Αυτό το ξέρουμε. Έχουμε αφήσει το σταθερό τηλέφωνο, έχουμε πιάσει το κινητό, έχουμε αφήσει το κινητό, είμαστε σε μια οθόνη υπολογιστή. Χρησιμοποιώ πρώτο πληθυντικό, αλλά στην πραγματικότητα δεν κάνουμε όλοι την ίδια χρήση. Δεν κάνουμε την ίδια μεταβολή. Τι θέλω να πω: υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μετακινηθεί από το σταθερό, άλλοι που δεν έχουν μετακινηθεί, κάποιοι που χρησιμοποιούν το κινητό, άλλοι που δεν το χρησιμοποιούν.

Υπό την έννοια αυτή εάν θέλουμε να πλησιάσουμε το σύνολο του εκλογικού σώματος, πλέον δεν μπορούμε να το κάνουμε χρησιμοποιώντας το σταθερό τηλέφωνο, γιατί απλούστατα έχουμε φύγει από την εποχή που οι περισσότεροι Έλληνες είχαν ένα σταθερό τηλέφωνο στο σπίτι, το οποίο μάλιστα το σήκωναν κιόλας. Άρα, χρειάζεται να κάνουμε μια μεταβολή στα μέσα συγκέντρωσης των πληροφοριών μας, στις συνεντεύξεις μας δηλαδή, χρησιμοποιώντας περισσότερα του ενός μέσα: και το σταθερό και το κινητό τηλέφωνο και σίγουρα τις online έρευνες.

Θα πρότεινα την μίξη των μεθόδων συμπλήρωσης ενός ερωτηματολογίου σε μια δημοσκόπηση, δηλαδή και το ένα και το άλλο και το τρίτο. Γιατί το ξέρετε: το σταθερό τηλέφωνο σχεδόν δεν αναγνωρίζουν τον ήχο τους οι νεότεροι ψηφοφόροι, το αφήνουν να χτυπάει πολλές φορές. Θα έχει τύχει να το δούμε.

Επίσης τα κινητά, παρότι όλοι έχουμε από ένα, υπάρχει, ξέρετε, μια τάση να μην το σηκώσουμε να απαντήσουμε σε μια έρευνα, γιατί πάντοτε κάποιος θα μας ψάξει, κάποια εφαρμογή, ή κάποιος μπορεί να θέλει να μιλήσει μαζί μας. Ενώ στον υπολογιστή μας μπορούμε να το κάνουμε πιο οργανωμένα. Χρειάζονται όλα, ωστόσο.

Β.Ε: Η μέθοδος προσαρμόζεται, αυτό πρέπει να το καταλάβουμε, δεν υπάρχουν ορθοδοξίες. Η μέθοδος προσαρμόζεται στην κοινωνική πραγματικότητα.

Γ.Κ: Σωστά το λέτε. Προσαρμόζεται στην πραγματικότητα. Τώρα που έχουμε περισσότερα κινητά τηλέφωνα και είμαστε συνδεδεμένοι στο Διαδίκτυο, προφανώς και θα αναζητούμε τον κόσμο εκεί που βρίσκεται.

Β.Ε: Να το πούμε λαϊκά: παλιότερα πήγαινες στην πλατεία με το ερωτηματολόγιο να μαζέψεις απαντήσεις γιατί εκεί ήταν μαζεμένος ο κόσμος. Τώρα, στην ψηφιακή εποχή, πας στο Facebook και το κάνεις, αυτό πρέπει να το εξηγήσουμε. Δεν υπάρχει κάτι μυστήριο ή κάποιος δόλος. O δημοσκόπος ψάχνει τον κόσμο εκεί που βρίσκεται συγκεντρωμένος για να πάει να τον ρωτήσει.

Γ.Κ: Έτσι όπως το λέτε. Προ 20 ετών ξεκίνησα να δουλεύω στο χώρο των δημοσκοπήσεων ως συνεντευκτής. Θυμάμαι ότι χτυπούσα τις πόρτες. Έτσι, μια-μια. Άνοιγε, όμως, ξέρετε η εξώπορτα σε πόλεις, εννοώ η κάτω της εισόδου. Άνοίγε πολύ εύκολα. Μπορεί να έχανες μερικούς ανθρώπους στα διαμερίσματα που δεν ήθελαν να συμμετέχουν, αλλά εύκολα περνούσες στο σαλόνι των ανθρώπων. Έχω πιει καφέδες, δηλαδή με συνεντευξιαζόμενους, πολλούς. Αυτό σήμερα δεν μπορώ να το φανταστώ να γίνεται. Αν δηλαδή χτυπήσετε εσείς στην πόρτα, το θυροτηλέφωνο θα σας ανοίξουν και μετά θα σας ανοίξουν διαμερίσματα; Δεν μπορούν να γίνουν σήμερα αυτά τα πράγματα.

Β.Ε: Εδώ σήμερα δεν ανοίγουμε στην απογραφή.

Γ.Κ: Πολύ σωστά.

Β.Ε: Οπότε τώρα πάμε σε ένα αγαπημένο μου θέμα που το βλέπω για παράδειγμα στο τουίτερ με διάφορους που κάνουν διάφορα poll εν είδει δημοσκοπήσεων στα οποία ρωτούν όσους τους ακολουθούν τι θα ψηφίσουν και προσπαθώ να τους εξηγήσω ότι ακόμα και να απαντούσε στο poll όλο το τουίτερ, είναι άχρηστο γιατί δεν υπάρχει οργανωμένο δείγμα. Χωρίς οργανωμένο δείγμα, δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή έρευνα. Αυτό πρέπει να μας το εξηγήσετε. Την αντιπροσωπευτικότητα. Εννοώ πως ξέρετε ότι όσοι έχετε ρωτήσει δεν είναι όλοι πλούσιοι, για παράδειγμα.

Γ.Κ: Σωστά το ρωτάτε, μιλάμε για την αντιπροσωπευτικότητα. Συνήθως όμως, οι άνθρωποι που κάνουμε τις έρευνες την εννοούμε με συγκεκριμένο τρόπο. Φτάνουμε, αν θέλετε, μέχρι εκεί που μπορούμε να φτάσουμε. Θα σας πω γιατί το λέω αυτό. Τηρούμε ποσοστώσεις όπως λέμε. Δηλαδή, ψάχνουμε την αντιστοιχία μεταξύ δείγματος και πληθυσμού ως προς το φύλο, την ηλικία, τη γεωγραφική περιοχή ως προς μεταβλητές, δηλαδή οι οποίες είναι εύκολα εντοπίσιμες. Άρα λοιπόν, ένα δείγμα σε μια δημοσκόπηση τηρεί τις αναλογίες φύλου, ηλικίας, γεωγραφικής περιοχής, δεν υπάρχει αμφιβολία επί αυτών.

Ωστόσο, υπάρχουν χαρακτηριστικά τα οποία δύσκολα μπορούν να εντοπιστούν και στον πληθυσμό και άρα πολύ δυσκολότερα μπορούν να εντοπιστούν και στο δείγμα ή τέλος πάντων να υπάρξει μέριμνα για την τήρηση της αναλογίες. Για παράδειγμα, πλούσιοι και φτωχοί. Ρωτάτε πώς μπορούμε να ξέρουμε ότι δεν μετέχουν μόνο πλούσιοι στο δείγμα μας; Δυσκολευόμαστε σε αυτό, διότι ακόμη και αν κάνουμε την ερώτηση εντός του ερωτηματολογίου για το εισόδημα ενός ανθρώπου, δεν είμαστε σίγουροι ότι θα πάρουμε τη σωστή απάντηση. Και ξέρετε ότι σωστή απάντηση για το εισόδημα των πολιτών δεν μπορεί να πάρει ούτε η ελληνική πολιτεία. Οπότε γιατί να μπορεί να το κάνει αυτό ο δημοσκόπος. Θέλω να τονίσω μια ακόμα σημαντική παράμετρο: ο πολιτικός προσανατολισμός ή κομματική επιλογή στην πρότερη φάση που λέμε.

Β.Ε: Συμβαίνει και το άλλο. Ξέρετε συχνά το παραβλέπουμε, αλλά σε κάποιες περιοχές, και θα με συγχωρέσουν ώρα όσοι ακούν από τη Βόρεια Ελλάδα, είναι και οι οπαδικές προτιμήσεις, η ομάδα.

Γ.Κ: Σωστά, σωστά.

Β.Ε: Φαντάζομαι ότι δεν ρωτάτε «Τι ομάδα είστε;» πριν την ερώτηση της πρόθεσης ψήφου.

Γ.Κ: Όχι! Γενικά μπορούμε να ρωτάμε πράγματα για τα οποία έχουμε την εικόνα στον πληθυσμό, για κάποια δεν την έχουμε. Εντάξει. Ξέρω ότι έχουν γίνει έρευνες για το πόσοι είναι Αρειανοί και πόσοι Παοκτσήδες αλλά και αυτές δεν είναι απογραφικά στοιχεία. Στην ουσία χρησιμοποιούμε απογραφικά στοιχεία για να μπορέσουμε να κάνουμε την αντιστοίχιση. Όταν φτάνουμε στο ερώτημα της προηγούμενης ψήφου έχουμε ένα απογραφικό στοιχείο, ας το πούμε έτσι, την προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση. Ωστόσο, δεν μπορούμε να ρωτάμε τους ανθρώπους την ώρα που τους βάζουμε στο δείγμα, δηλαδή τους ζητούμε τη συμμετοχή. Μπορούμε να τους ρωτήσουμε πόσο χρονών είστε, μπορούμε να ρωτήσουμε σε ποια περιοχή μένετε ώστε να δούμε αν έχουμε συμπληρώσει τις αναλογίες για την ηλικία και τη γεωγραφική περιοχή, αλλά δεν μπορούμε να τους ρωτήσουμε με το καλημέρα «Είστε Νέα Δημοκρατία;» κι αν τυχόν μας πουν ότι είναι και εμείς έχουμε πάρει ήδη πολλούς Νεοδημοκράτες να τον αποκλείσουμε. Θέλω να πω ότι εκ των προτέρων δεν μπορούμε να ξέρουμε ένα βασικό χαρακτηριστικό που είναι η προηγούμενη ψήφος. Αφήνω στην άκρη το αν θα μας πει η αλήθεια, αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να την έχουμε εκ των προτέρων.

Β.Ε: Ας δείξουμε τώρα και τον ελέφαντα στο δωμάτιο. Θέλω να το πούμε ανοιχτά: υπάρχει ένα θέμα υποεκπροσώπησης του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις. Έχω μιλήσει ιδιαιτέρως, όχι με ες΄σς, με άλλους φίλους που είναι πολύ καλοί ερευνητές. Και μου λένε ότι το φαινόμενο της υποεκπροσώπησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο εφιάλτης τους, γιατί αυτό που βρίσκουν στην έρευνα δεν αντιστοιχεί καθόλου με το ποσοστό της τελευταίας κάλπης. Και συνεπώς δεν μπορεί να εμφανίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι παίρνει 23% και 24. Λένε ότι θα φάνε τέτοιο κράξιμο που δεν θα μπορούν να βγουν από το σπίτι. Αλλά αυτό θέλω να μας εξηγήσετε πως το λύνετε.

Γ.Κ: Έχουν δίκιο οι άνθρωποι με τους οποίους έχετε μιλήσει και θα έλεγα κι εγώ το ίδιο, ότι πράγματι δεν εντοπίζονται στα δείγματα των δημοσκοπήσεων των τελευταίων ετών ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ. Υποεκπροσωπούνται. Είναι σαν να λέμε, για να το κάνω πιο σαφές, ότι έχουμε πάρει ένα δείγμα που δεν έχει 50% γυναίκες, 50% άνδρες έχει για κάποιο λόγο 70 άνδρες, 30 γυναίκες. Αυτό προφανώς μοιάζει εφιαλτικό, διότι αμέσως φοβάται ο ερευνητής ότι για κάποιο περίεργο λόγο, ανεξήγητο, τουλάχιστον εκ πρώτης όψης, δεν έχει καταφέρει να βρει ανθρώπους που να μοιάζουν με τον πληθυσμό του. Άρα, λοιπόν, είναι ένα σημαντικό καμπανάκι. Τι κάνουμε με αυτό, να πω αρχικά πριν εξηγήσω το γιατί, ότι αυτό που κάνουμε με τον… εφιάλτη είναι να προχωρήσουμε σε μια εκ των υστέρων διόρθωση στο δείγμα.

Τι θα πει αυτό; Ότι αντιστοιχίζουμε όσους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ έχουμε βρει, οι οποίοι είναι λιγότεροι όπως είπαμε στο σύνολο, με έναν συντελεστή μεγαλύτερο της μονάδας ώστε κάπως να τους κάνουμε περισσότερους, έτσι να τους μεγαλώσουμε ως όγκο, να τους αυγατίσουμε να μου επιτρέψετε να πω, παρότι ο όρος μόνο επιστημονικός δεν είναι. Κατ’ αντιστοιχία, τους ψηφοφόρους Νέας Δημοκρατίας που, ας πούμε, ότι υπερεκπροσωπούνται στα δείγματα των τελευταίων ετών, τους δίνουμε ένα συντελεστή μικρότερο της μονάδας, ώστε στην ουσία να τους συρρικνώσουμε κατά κάτι και τελικά το δείγμα μας να μοιάζει με αυτό του πληθυσμού, βάσει της ψήφου στις προηγούμενες εκλογές. Αυτό είναι μια τεχνική που εφαρμόζουμε. Θέλω να το τονίσω από την αρχή για να μην δημιουργείται η εντύπωση ότι ο ερευνητής μένει να κοιτάζει τον εφιάλτη. Ενεργεί.

Β.Ε: Μας λέτε δηλαδή ότι είναι μαγειρεμένα τα αποτελέσματα των ερευνών.

Γ.Κ: Μαγειρεμένα δεν είναι. Είναι σταθμισμένα.

Β.Ε. Είναι επιστημονική η μέθοδος που μας περιγράψατε; Το κάνει η Στατιστική γενικά ό,τι και να μετράει;

Γ.Κ: Ναι βεβαίως. Να το πούμε αυτό πολύ καθαρά. Η στάθμιση όπως ονομάζουμε την τεχνική αυτή, είναι μια μέθοδος που χρησιμοποιείται ευρύτατα στη Στατιστική προκειμένου να δημιουργηθεί ως προς ένα χαρακτηριστικό που θεωρούμε βασικό, ένα δείγμα που να προσομοιάζει περισσότερο στον πληθυσμό.

Ειδικά, ξαναλέω, εάν δεν έχουμε κάποιον άλλον τρόπο. Για παράδειγμα, αν μας τύχαινε στους άνδρες και τις γυναίκες, μπορεί να πετούσαμε την έρευνα για να την ξανακάνουμε από την αρχή, ώστε να μαζέψουμε 50-50. Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε με την προηγούμενη ψήφο, διότι δεν μπορούμε να τους ρωτήσουμε τι ψήφισαν στην αρχή της συζήτησης, στην αρχή της συνέντευξης. Άρα, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι μια εκ των υστέρων τεχνική και είναι αυτή ακριβώς που σας περιγράφω.

Άρα μπορεί τα δείγματα να έχουν λιγότερους ΣΥΡΙΖΑ ψηφοφόρους του 2019, όμως για αυτό μέριμνα ο ερευνητής προκειμένου να το αντιμετωπίσει και τελικά να έχει ένα δείγμα που να μοιάζει με τον πληθυσμό.

Θα μου επιτρέψετε όμως να πω και κάτι δεύτερο: αυτή η απουσία ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνιμη., Είναι αυτής της περιόδου, δεν είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό και γι αυτό και θα απέρριπτα με ευκολία την συχνά διατυπωμένη άποψη ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ έχουν κάτι με τους δημοσκόπους και για αυτό δεν τους απαντούν, τους κλείνουν το τηλέφωνο, τους βρίζουν και τα λοιπά. Αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουν.

Αυτό που όντως είναι αληθές είναι ότι δεν υπάρχουν στο δείγμα και άρα θα αναρωτηθείτε πολύ λογικά γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί δεν μετέχουν αν δεν είναι ζήτημα εχθρότητας των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ προς τους δημοσκόπους.

Θα σας έλεγα 1-2 πιθανούς λόγους.

Η μια πιθανότητα είναι ότι ένας ψηφοφόρος, όχι μόνο του ΣΥΡΙΖΑ, ένας ψηφοφόρος δεν λέει την αλήθεια ουσιαστικά για την ψήφο την προηγούμενη γιατί έχει μετανιώσει για αυτή, θέλει να μην το θυμάται. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι παρότι το ψήφισε το κόμμα Χ, δεν το έκανε με βεβαιότητα, με όλη τη σιγουριά και άρα με ένα τρόπο μετριάζει την πράξη του με το να λέει ότι δεν την έκανε. Είτε δηλαδή έχει μετανιώσει, είτε δεν την πιστεύει ολοκληρωτικά και χρησιμοποιεί τη δημοσκόπηση έτσι κάπως για να μειώσει την καθαρότητα της απόφασής του. Γιατί η απόφαση ψήφου είναι καθαρή, ενώ η δημοσκοπική απάντηση μπορεί να μην είναι πολύ καθαρή ή τέλος πάντων δεν έχει και κάποια αξία.

Υπό την έννοια αυτή, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ στη συγκεκριμένη περίοδο εκτιμώ ότι δεν λένε την αλήθεια για την προηγούμενη ψήφο τους. Προτιμούν ίσως να πουν ότι δεν ξέρουν, ότι δεν θέλουν να δηλώσουν την προηγούμενη ψήφο τους, αυτό εννοώ, ενώ είναι εκεί. Μετέχουν δηλαδή στην έρευνα χωρίς να δηλώνουν την αλήθεια. Και για να μην το συγκεκριμενοποιούμε στο ΣΥΡΙΖΑ. Θα σας πω και θέλω να επιμείνουμε σε αυτό ότι την περίοδο αμέσως μετά τις εκλογές του Γενάρη του 2015, το φαινόμενο αυτό το παρατηρούσαμε για τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας. Αυτοί ξαφνικά είχαν εξαφανιστεί από τα δείγματα.

Β.Ε: Ξέρουμε, ξέρουμε γιατί. Έλεγαν ότι είχαν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ.

Γ.Κ: Θέλω να πω ότι αυτό που συμβαίνει πολλές φορές είναι το ότι οι ψηφοφόροι αρνούνται, ας το πω έτσι, τον εαυτό τους σε μια προσπάθεια είτε να το ξεχάσουν, είτε κάπως να μετριάσουν τη σημασία της απόφασής τους. Και αυτό συνήθως συμβαίνει είτε σε ηττημένα κόμματα, δηλαδή στα κόμματα που έχουν χάσει τις προηγούμενες εκλογές και άρα δεν είναι, πώς να το πω, το πιο δημοφιλές να δηλώσεις ανοιχτά ότι στήριξε το ηττημένο κόμμα, Είτε απέναντι σε κόμματα τα οποία δεν έχουν πολύ σταθερούς ψηφοφόρους και ο ΣΥΡΙΖΑ στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και το ηττημένο κόμμα είναι και σταθερούς ψηφοφόρους, δεν έχει. Ή τέλος πάντων το ίδιο σταθερούς όσο η Νέα Δημοκρατία.

Β.Ε: Θέλω να κλείσουμε με την εξής ερώτηση. Χθες στην καθημερινή (φύλλο 3ης Απριλίου), ο Παντελής Μπουκάλας που τον παρακολουθώ βέβαια συστηματικά, τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση, γράφει ένα αρνητικό άρθρο για τις δημοσκοπήσεις, για τις έρευνες και διερωτάται για τις αντιφάσεις των ερωτώμενων του δείγματος. Πώς γίνεται να δηλώνουμε Οικολόγοι και ότι η πρώτη μας έννοια είναι η κλιματική κρίση και το περιβάλλον και την ίδια στιγμή να πετάμε το σκουπίδι έξω από το παράθυρο στην Εθνικό Οδό ή να χρησιμοποιούμε καλαμάκια.

Η επισήμανση αυτής της αντίφαση είναι μια συχνή ερώτηση για ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί με τις έρευνες και ειδικά τις κοινωνικές. Θέλω να μας πείτε λίγο για τις αντιφάσεις που υπάρχουν στα δείγματα και ειδικά σε αυτές τις γενικές τάσεις της κοινής γνώμης. Αυτές τις κοινωνικές στάσεις όπως τις λέμε.

Γ.Κ: Το διάβασα το άρθρο του Παντελή Μπουκάλα και πράγματι περιγράφει μια θέση που συχνά συζητιέται: αυτή των αντιφάσεων των δημοσκοπήσεων. Τη φοβάμαι αυτήν την γνώμη, θα σας πω, διότι οδηγεί σε μια απόρριψη των δημοσκοπήσεων και πολύ περισσότερο των ερευνών κοινής γνώμης που έχουν σημαντική αξία. Το είπαμε και προηγουμένως, για την παρακολούθηση των κοινωνικών φαινομένων.

Αντιφάσεις συχνά εντοπίζονται εξαιτίας αυτού του φαινομένου που λέμε social desirability, δηλαδή της κοινωνικά αποδεκτής άποψης. Το να μην πετάς, λοιπόν, τα σκουπίδια σου ή να μη χρησιμοποιείς πλαστικά καλαμάκια, είναι σήμερα, στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, το πρέπον. Άρα εύκολα ο συνεντευξιαζόμενος ακολουθεί αυτή τη γραμμή. Τώρα, σε ό,τι αφορά τις πολιτικές προτιμήσεις και αυτό το βλέπουμε πολύ συχνά, ας πούμε με την ψήφο για ακροδεξιά κόμματα, αυτή δεν είναι μια κοινωνικά αποδεκτή λύση. Πάντοτε τα ακροδεξιά κόμματα υποεκπροσωπούνται ή μάλλον υποεκτιμούνται στις δημοσκοπήσεις εξαιτίας του ότι οι πολίτες δεν καταγράφουν εύκολα την ψήφο τους, δεν δηλώνουν εύκολα την ψήφο τους για ένα τέτοιο κόμμα.

Αυτό όντως είναι πρόβλημα, το καταλαβαίνω. Δηλαδή, παραποιεί την πραγματικότητα. Εδώ οι λύσεις είναι είτε προσεκτικές, προσεκτικότερες διατυπώσεις. Θα μου πεις, τι θα πει προσεκτικότερες διατυπώσεις; Θα μπορούσε για παράδειγμα, πολύ βιαστικά το λέω, στο ζήτημα της ψήφου για την άκρα Δεξιά, θα μπορούσε να προστεθεί μια πρόταση του τύπου «Στις μέρες μας όλο και περισσότεροι ψηφοφόροι επιλέγουν ένα κόμμα της Άκρας Δεξιάς. Ποια είναι η δική σας θέση απέναντι σε αυτό;» Με τον τρόπο αυτό είμαστε πιο επιτρεπτικοί, αν θέλετε, απέναντι σε μια άποψη η οποία δεν είναι κοινωνικά αποδεκτή. Θέλω να πω ότι δεν πρέπει να πετάξουμε τις δημοσκοπήσεις και τις έρευνες κοινής γνώμης λόγω των αντιφάσεων.

Β.Ε: Αξίζει να προσθέσω ότι ως άνθρωπος που σχεδιάζω μήνυμα, το γεγονός ότι ακόμα είναι ενοχοποιημένη η ψήφος στην ακροδεξιά είναι σημαντικό για το πώς μιλάμε οι υπόλοιποι για την άκρα δεξιά. Το γεγονός ότι κάποιος ντρέπεται να πει ότι ψηφίζει δεν είναι κακό για μένα, σημαίνει ότι υπάρχουν ακόμα περιθώρια να τον πιέσουμε να μην το κάνει.

Γ.Κ: Εσείς το βλέπετε από την άλλη πλευρά. Εγώ από την πλευρά αυτού που θέλει να καταγράψει την πραγματικότητα, προσπαθώ να κάνω τους ανθρώπους αυτούς να δώσουν την πραγματική εικόνα τους, την πραγματική τους άποψη.

Β.Ε: Να κλείσω με μια «αντιεπιστημονική ερώτηση» η οποία μπορεί και να μην είναι τέτοια γιατί μπορεί να το βλέπετε στις έρευνες. Πιστεύετε ότι θα έχουμε μεγάλη αποχή της στις 21 Μαΐου.

Γ.Κ: Πιστεύω πως ναι. Πρώτα απ’ όλα, και στη συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, με την αποχή έχουμε το ίδιο πρόβλημα που λέγαμε πριν: της κοινωνικά αποδεκτής απάντησης. Δεν είναι πολύ εύκολο να πεις ότι «δεν μετέχεις στη γιορτή της δημοκρατίας», γιατί αυτό είναι το κλισέ. Επίσης, δεν είναι πολύ πιθανό να μετέχεις σε μια έρευνα, να δώσεις χρόνο, να δώσει σκέψη και στο τέλος να πεις ότι «εγώ ξέρεις, αυτά σου τα είπα αλλά δεν θα μετέχω». Θέλω να πω ότι η αποχή στις έρευνες κοινής γνώμης και στις δημοσκοπήσεις και αυτή υποεκτιμάται, δηλαδή δεν βρίσκουμε πάνω από 5-10 στους 100 ανθρώπους που θα απέχουν, κατά δήλωσή τους. Προφανώς ξέρουμε όλοι ότι η αποχή θα είναι πολύ μεγαλύτερη ήδη και θα είναι και μεγαλύτερη από το μεγαλύτερο. Ωστόσο δεν μπαίνουν στον κόπο της συμμετοχής σε μια πολιτική έρευνα αν δεν θα μετέχουν στην κάλπη, άρα έχουμε ένα πρόβλημα υποεκτίμησης της αποχής.

Παρά ταύτα, συγκρίνοντας παλαιότερου χρονικού σημείου έρευνες με σήμερα, θα έλεγα ότι η αποχή περιμένουμε να είναι μεγαλύτερη για 2 λόγους: Πρώτον, ότι υπάρχει η πεποίθηση πως θα έχουμε και δεύτερες εκλογές και άρα είναι κάπως ως μη γενόμενες οι πρώτες και άρα το κρίσιμο είναι οι δεύτερες, άρα πολλοί άνθρωποι θα τις αφήσουν τις πρώτες, μη θεωρώντας τις κρίσιμες. Και το δεύτερο σημείο είναι ότι τα αρνητικά συναισθήματα, απογοήτευση, οργή, αγανάκτηση και τα λοιπά οδηγούν πολλούς ανθρώπους στην έξοδο από την εκλογική διαδικασία, καθώς δεν μοιάζει να έχουν επιλογή εντός της εκλογικής διαδικασίας. Δεν έχουν στην ουσία κάποιο κόμμα να επιλέξουν.

Βλέποντας συνδυαστικά τα δύο, δηλαδή τα αρνητικά συναισθήματα και την προδιάθεση για αποχή λόγω του ότι θα υπάρχει και δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, θεωρώ ότι στις 21 Μαΐου θα δούμε σημαντικό ποσοστό αποχής που δεν θα είναι και ενιαία ως προς την ερμηνεία του. Γιατί θα είναι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι απογοητεύτηκαν, αλλά θα είναι και κάποιοι άλλοι, οι οποίοι είναι μόνιμα απέχοντες. Είναι αυτό που λέμε η ενεργητική και η παθητική αποχή. Όλες μαζί προστίθενται στην εικόνα, αλλά δεν είναι η ίδια η μία με την άλλη και δεν είναι φυσικά και η ίδια τα ποσοστά. Θέλω να πω η αναλογία ενεργητικής και παθητικής. Όμως εγώ μιλώ για ενεργητική αποχή, αυτή περιμένω ότι θα είναι μεγαλύτερη, αυτή δηλαδή που θα είναι από άποψη.

Β.Ε: Μήπως θέλετε να ρισκάρετε την πρόβλεψη αναφορικά με τις επιδόσεις της Άκρας Δεξιάς, εάν τελικά επιτραπεί κάθοδος κάποιου ακροδεξιού κόμματος, δηλαδή κάποια μετεμψύχωση του κόμματος του Κασιδιάρη.Θέλετε να μου κάνετε κάποια πρόβλεψη, αν έχετε κιόλας ή αν το κρίνετε σκόπιμο, για το πώς θα πάνε εκλογικά;

Γ.Κ: Ναι, εκτιμώ ότι στον χώρο της Άκρας Δεξιάς το κόμμα του Ηλία Κασιδιάρη είναι κυρίαρχο και γίνεται όλο και πιο κυρίαρχο για τους πολύ προφανείς λόγους ότι ασχολούμαστε άπαντες με αυτό. Άρα θέλω να πω ότι σίγουρα κυριαρχεί επί των υπολοίπων κομμάτων του χώρου. Η εκτίμησή μου και ξεκινά, μην σας πω, τουλάχιστον 12 μήνες πίσω, είναι ότι το κόμμα του Ηλία Κασιδιάρη, αν συμμετέχει στις εκλογές, θα καταγράψει υψηλό ποσοστό, υψηλότατο ποσοστό. Ποσοστό που πιθανόν θα προσομοιάζει με εκείνο της Χρυσής Αυγής πριν από μία δεκαετία. Στην περίπτωση που τελικά απαγορευτεί η συμμετοχή του, θα έλεγα ότι η οργανωτικότητα του κόμματος αυτού, ακόμη και με αρχηγό φυλακισμένο, εντυπωσιακό αλλά αληθές, είναι τόσο μεγάλη που θα περίμενε κανείς ότι εύκολα μπορεί να διοχετευθεί προς κάποιο άλλο σχηματισμό του χώρου, εάν δείξει το δρόμο ο Ηλίας Κασιδιάρης. Θα μπορούσε να είναι ένα από τα από τα κόμματα που μετριούνται στις δημοσκοπήσεις ή το πιθανότερο να είναι το κόμμα του κυρίου Κανελλόπουλου. Πάντως, η ευκολία με την οποία μπορεί να δοθεί το σύνθημα και να μετατοπιστούν οι ψήφοι για το κόμμα του Κασιδιάρη σε ένα άλλο κόμμα είναι τόση που θα έλεγα πως είναι σχεδόν βέβαιη η είσοδος ενός τέτοιου τύπου κόμματος στο επόμενο Κοινοβούλιο, κατά τη γνώμη μου.

Β.Ε. Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ και το λέω όσο πιο ψύχραιμα γίνεται. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση.

Γ.Κ. Εγώ σας ευχαριστώ. Πολύ διαφωτιστική. Σας ευχαριστώ πολύ.